Valery Solovey: „Kiriyenko hat einige Fehler gemacht. Politologe Valery Solovey: „Putin wird nach Jelzins Szenario in zwei oder drei Jahren gewählt und gehen“ Valery Dmitrievich Solovey zuletzt

„In Moskau verbreiteten sich Gerüchte, dass das Archiv mit Hubschraubern aus dem FSB-Gebäude in der Lubjanka evakuiert wurde.“

Fünf Jahre sind seit Beginn der Massenproteste vergangen, die im Dezember 2011 nach Bekanntgabe der Ergebnisse der Wahlen zur Staatsduma in der Hauptstadt ausbrachen. Die Frage "Was war das?" hat immer noch keine endgültige Antwort. Laut MGIMO-Professor, Politikwissenschaftler und Historiker Valery Soloviev ist dies ein „Revolutionsversuch“, der alle Erfolgsaussichten hatte.

Valery Solovey reflektiert in einem Interview mit MK über die Ursprünge und Bedeutung der Schneerevolution und die Gründe für ihre Niederlage.

Hilfe "MK": „Vor kurzem hat Valery Solovey ein Buch veröffentlicht, dessen Titel jemanden erschrecken und vielleicht inspirieren wird: „Revolution! Grundlagen des revolutionären Kampfes in der Neuzeit. Diese Arbeit analysiert vor allem die Erfahrung der "farbigen" Revolutionen, zu denen der Wissenschaftler die russischen Ereignisse von vor fünf Jahren zählt. Das ihnen gewidmete Kapitel trägt den Titel „Die verratene Revolution“.

Valery Dmitrievich, nach der Fülle beruhigender Prognosen zu urteilen, die am Vorabend der Duma-Wahlen 2011 veröffentlicht wurden, kamen die darauf folgenden Massenproteste für viele, wenn nicht die meisten Politiker und Experten völlig überraschend. Sag mal ehrlich: Waren sie auch für dich eine Überraschung?

Nein, sie waren keine Überraschung für mich. Bereits im Frühherbst 2011 erschien mein Interview unter der Überschrift: "Bald entscheiden sich die Geschicke des Landes auf den Straßen und Plätzen der Hauptstadt."

Aber der Fairness halber muss ich sagen, dass ich nicht der Einzige bin, der sich als solch ein Seher entpuppt hat. Irgendwann in der ersten Septemberhälfte gelang es mir, mit einem Mitarbeiter eines russischen Sonderdienstes zu sprechen, der im Dienst Massenstimmungen untersucht. Ich werde nicht spezifizieren, um welche Art von Organisation es sich handelt, aber die Qualität ihrer Soziologie wird als sehr hoch angesehen. Und ich hatte Gelegenheit, dafür zu sorgen, dass dieser Ruf gerechtfertigt ist.

Dieser Mann sagte mir damals offen, dass es seit Anfang der 2000er Jahre keine so alarmierende Situation für die Behörden gegeben habe. Ich frage: "Was, sogar Massenunruhen sind möglich?" Er sagt: "Ja, es ist möglich." Auf die Frage, was er und seine Abteilung in dieser Situation tun werden, antwortete mein Gesprächspartner: "Nun, wie was? Wir melden uns bei den Behörden. Aber sie glauben uns nicht. und dass nichts passieren wird."

Zudem veröffentlichte im Frühjahr 2011 das damals von Mikhail Dmitriev geleitete Center for Strategic Research einen Bericht, der von einer hohen Wahrscheinlichkeit öffentlicher Unzufriedenheit im Zusammenhang mit den Wahlen bis hin zu Massenprotesten sprach. Mit einem Wort, was geschah, wurde im Grunde vorhergesagt. Allerdings klafft eine große Lücke zwischen den Kategorien „könnte passieren“ und „passieren“. Auch wenn wir sagen, dass etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit passieren wird, ist es keineswegs sicher, dass es passieren wird. Doch im Dezember 2011 war es soweit.

Wladimir Putin hat die Situation psychologisch sehr genau berechnet, indem er Dmitri Medwedew zu seinem Nachfolger gewählt hat. Niemand sonst aus Putins Umfeld hätte der "Rochade" zugestimmt, die nach dem Ende der ersten Amtszeit des Präsidenten stattfand, ist sich Valery Solovey sicher.

Es gibt eine Version, nach der die Unruhen von Medwedew und seinem inneren Zirkel inspiriert wurden. Gibt es eine Grundlage für solche Verschwörungstheorien?

Absolut keine. Bemerkenswert ist, dass der Kern der ersten Protestaktion, die am 5. Dezember 2011 auf dem Chistoprudny Boulevard begann, aus Wahlbeobachtern bestand. Sie sahen, wie das alles geschah, und hatten keinen Zweifel daran, dass die angekündigten Ergebnisse gefälscht waren. Zu dieser ersten Kundgebung wurden nur wenige Hundert Menschen erwartet, aber mehrere Tausend kamen. Außerdem waren sie sehr entschlossen: Sie zogen ins Zentrum von Moskau und durchbrachen die Absperrungen der Polizei und der internen Truppen. Ich persönlich habe diese Kollisionen beobachtet. Es war deutlich zu erkennen, dass sich das Verhalten der Demonstranten für die Polizei als unangenehme Überraschung herausstellte. Eine solche Militanz hatte sie von vormals harmlosen Hipstern offenbar nicht erwartet.

Es war ein unverfälschter moralischer Protest. Einem Mann ins Gesicht zu spucken und zu fordern, er solle sich abwischen und es als Gottes Tau wahrnehmen – und genau so sah das Verhalten der Machthaber aus –, sollte man sich über seine Empörung nicht wundern. Die Gesellschaft, zunächst gekränkt über die „Rochade“ von Putin und Medwedew, wurde dann von der schamlosen Art und Weise erschüttert, mit der die Regierungspartei versuchte, ihre Monopolstellung im Parlament zu sichern. Millionen Menschen fühlten sich betrogen.

Eine andere Sache ist, dass einige Leute aus Medwedews engstem Kreis auf die Idee kamen, den sich schnell ausbreitenden Protest für die Interessen ihres Chefs zu nutzen. Und sie nahmen Kontakt mit den Anführern des Protests auf. Berichten zufolge wurde Dmitri Anatoljewitsch eingeladen, am 10. Dezember 2011 bei einer Kundgebung auf dem Bolotnaja-Platz zu sprechen. Und sozusagen die Situation mit der „Rochade“ nachzuspielen. Aber Medwedew wagte es nicht. Diese Gerüchte reichten jedoch aus, um in den Köpfen der Tschekisten eine Version einer Verschwörung zu gebären, an der einerseits Medwedew und andererseits der Westen beteiligt waren.

Ich wiederhole, es gibt keinen Grund für einen solchen Verdacht. Allerdings hatte diese Version zur Folge, dass Putin lange an der Loyalität Medwedews zweifelte. Dass er sozusagen rein in seinen Gedanken ist und keine „tückischen“ Pläne schmiedet. Soweit wir wissen, wurde der Verdacht erst vor anderthalb Jahren endgültig ausgeräumt. Aber heute hält Putin Medwedew im Gegenteil für einen Mann, dem man absolut vertrauen kann. Was sich insbesondere in der Situation mit manifestierte. Der Angriff auf die Regierung war viel größer geplant. Aber wie wir wissen, bekräftigte der Präsident öffentlich sein Vertrauen in die Regierung und persönlich in Medwedew und zog damit eine „rote Linie“ für die Sicherheitskräfte.

Die damaligen Berechnungen der "Verschwörer" waren sauberes Wasser projiziert oder haben sie sich auf Medwedews Position verlassen?

Ich denke, dass sie auf eigene Faust gehandelt haben, in der Hoffnung, dass sich die Situation für ihren Chef und dementsprechend für sie selbst in eine günstige Richtung „lenken“ würde. Ich bin sicher, dass Medwedew ihnen eine solche Sanktion nicht erteilt hat und auch nicht geben konnte. Dies ist nicht der psychologische Typ.

Übrigens gibt es unterschiedliche Standpunkte, wie Medwedew auf seine "Nicht-Wiederzulassung" als Präsident reagiert hat. Jemand glaubt zum Beispiel, dass er absolut keinen Grund hatte, sich aufzuregen: Er spielte brillant in einem Stück, das zum Zeitpunkt seiner Nominierung für die Präsidentschaft geschrieben wurde.

Ich glaube nicht an so lange und abgestufte Verschwörungstheorien. Ich habe – und nicht nur ich – das Gefühl, dass Dmitri Anatoljewitsch immer noch wiedergewählt werden würde. Aber er fand sich in einer Situation wieder, in der er diese Idee aufgeben musste. Ein psychisch stärkerer Partner hat ihn gebrochen.

- Und er gehorchte resigniert?

Nun, natürlich nicht ganz resigniert. Es muss eine persönliche Tragödie gewesen sein. Sergei Ivanov würde sich natürlich nicht so verhalten. Und sonst niemand aus Putins Entourage. In diesem Sinne hat Vladimir Vladimirovich die Situation psychologisch sehr genau berechnet, die Wahl wurde richtig getroffen.

Allerdings sah die Zukunft 2007 anders aus als 2011. Es gab einige wichtige und der Öffentlichkeit noch verborgene Umstände, die es uns nicht erlaubten, mit Sicherheit zu sagen, dass die Rochade im Jahr 2011 stattfinden wird.

Sie nennen die Massenprotestbewegung in Russland einen "Revolutionsversuch". Aber heute ist die vorherrschende Ansicht, dass der Kreis dieser Revolutionäre schrecklich eng war und sie schrecklich weit vom Volk entfernt waren und daher keine wirkliche Bedrohung für die Macht darstellten. Ebenso blieb der Rest Russlands diesem "Dekabristenaufstand" der Moskauer Intelligenz gegenüber gleichgültig, der daher nichts weiter als ein Sturm im Wasserglas war.

Das ist nicht so. Es reicht aus, sich die Ergebnisse gleichzeitig durchgeführter soziologischer Umfragen in heißer Verfolgung anzusehen. Schauen Sie: Als die Proteste begannen, billigte fast die Hälfte der Moskauer, 46 Prozent, das Vorgehen der Opposition auf die eine oder andere Weise. Sie wurden von 25 Prozent negativ behandelt. Nur ein Viertel. Und kategorisch gegen noch weniger - 13 Prozent.

Weitere 22 Prozent fanden es schwierig, ihre Einstellung zu bestimmen oder lehnten eine Antwort ab. Das sind die Daten des Levada Centers. Bezeichnend ist auch, dass 2,5 Prozent der Einwohner der Hauptstadt ihre Teilnahme an der Kundgebung auf dem Bolotnaja-Platz am 10. Dezember 2011 erklärten.

Nach diesen Daten zu urteilen, hätte die Teilnehmerzahl mindestens 150.000 betragen müssen. Tatsächlich waren es nur halb so viele - etwa 70.000. Aus dieser lustigen Tatsache folgt, dass die Teilnahme an Protesten Ende 2011 als ehrenhafte Sache galt. Eine Art symbolisches Privileg. Und denken Sie daran, wie viele Vertreter der russischen Elite bei diesen Winterkundgebungen waren. Und Prokhorov kam und Kudrin und Ksenia Sobchak drängten auf das Podium ...

- Aber außerhalb von Moskau war die Stimmung anders.

Bisher haben sich alle Revolutionen in Russland nach dem sogenannten zentralen Typ entwickelt: Sie ergreifen die Macht in der Hauptstadt, und danach ist das ganze Land in Ihrer Hand. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, was sie in diesem Moment in der Provinz dachten. Bei Wahlen spielt es eine Rolle, bei einer Revolution nicht. Das ist zuerst.

Zweitens unterschied sich die Stimmung in der Provinz damals gar nicht so sehr von der in der Hauptstadt. Laut einer Mitte Dezember 2011 landesweit durchgeführten Umfrage der Stiftung Öffentliche Meinung wurde die Forderung nach Annullierung der Wahlergebnisse zur Staatsduma und Neuwahl von 26 Prozent der Russen geteilt, das ist viel. Weniger als die Hälfte – 40 Prozent – ​​unterstützten diese Forderung nicht, und nur 6 Prozent glaubten, dass die Wahlen ohne Betrug abgehalten wurden.

Offensichtlich schwankte die Bevölkerung der großen Städte. Sie hätte sich durchaus auf die Seite der Moskauer Hipster-Revolutionäre stellen können, wenn sie entschlossener gehandelt hätten.

Kurz gesagt, es kann nicht als "Sturm im Wasserglas" bezeichnet werden. Tatsächlich begann am 5. Dezember 2011 in Russland eine Revolution. Der Protest erfasste immer mehr Gebiete der Hauptstadt, jeden Tag beteiligten sich mehr Menschen daran. Die Gesellschaft drückte den Demonstranten immer sichtbarer ihre Sympathie aus. Der Polizei ging die Puste aus, die Behörden waren verwirrt und verängstigt: Auch das phantasmagorische Szenario eines Kreml-Sturms war nicht ausgeschlossen.

In Moskau verbreiteten sich Gerüchte, dass das Archiv mit Hubschraubern aus dem FSB-Gebäude in der Lubjanka evakuiert werde. Es ist nicht bekannt, wie wahr sie waren, aber die Tatsache solcher Gerüchte sagt viel über die damalige Massenstimmung in der Hauptstadt aus. Während mindestens zwei Dezemberwochen war die Situation für die Opposition äußerst günstig. Alle Voraussetzungen für eine erfolgreiche revolutionäre Aktion waren gegeben.

Es ist bemerkenswert, dass sich der Protest schnell entwickelte, obwohl die von der Regierung kontrollierten Medien, insbesondere das Fernsehen, an einer Politik des strengen Informationsembargos gegen Aktionen der Opposition festhielten. Die Sache ist, dass die Opposition eine „Geheimwaffe“ hat – soziale Netzwerke. Durch sie machte sie Kampagnen, alarmierte und mobilisierte ihre Unterstützer. Übrigens kann ich nicht übersehen, dass seitdem der Wert soziale Netzwerke wuchs noch mehr.

Wie der jüngste Wahlkampf von Donald Trump gezeigt hat, können sie bereits Wahlen gewinnen. Diese Erfahrungen mit der Nutzung sozialer Netzwerke analysiere ich in meinem Unterricht mit meinen Schülern und in öffentlichen Workshops.

- Wo und wann wurde in dieser Partie der Zug gemacht, der den Verlust des Gegners vorherbestimmte?

Ich denke, wenn am 10. Dezember die Kundgebung wie geplant auf dem Platz der Revolution stattgefunden hätte, hätten sich die Ereignisse ganz anders entwickelt.

Das heißt, Eduard Limonov hat Recht, wenn er behauptet, dass der Protest in dem Moment „durchgesickert“ war, als die Führer zustimmten, den Ort der Aktion zu ändern?

Unbedingt. Auf den Platz der Revolution wären mindestens doppelt so viele Menschen gekommen wie auf den Bolotnaja-Platz. Und wenn Sie die Topographie Moskaus kennen, können Sie sich leicht vorstellen, wogegen 150.000 Menschen im Herzen der Hauptstadt protestieren, nur einen Steinwurf vom Parlament und der Zentralen Wahlkommission entfernt. Die Massendynamik ist unberechenbar. Ein oder zwei Anrufe vom Podium der Kundgebung, spontane Bewegung unter den Teilnehmern, ungeschickte Aktionen der Polizei - und eine riesige Menschenmenge bewegt sich auf die Staatsduma, die Zentrale Wahlkommission, den Kreml zu ... Die Behörden haben das sehr gut verstanden, Also taten sie alles, um die Kundgebung nach Bolotnaya zu verlegen. Und Oppositionsführer kamen den Behörden zu Hilfe. Darüber hinaus haben sie diese Macht tatsächlich gespeichert. Die Zustimmung, den Revolutionsplatz in Bolotnaya zu ändern, bedeutete im Wesentlichen die Weigerung zu kämpfen. Und politisch und moralisch, psychologisch und symbolisch.

- Wie war der Name der Yacht, also ist sie gesegelt?

Ganz recht. Dennoch hatte die Opposition sowohl im Januar als auch im Februar bis zu den Präsidentschaftswahlen die Möglichkeit, das Blatt zu wenden. Wenn statt fruchtlosem „Wir sind hier die Macht“, „Wir kommen wieder“ einige Maßnahmen ergriffen würden, könnte sich die Situation durchaus entwickeln.

- Was meinst du mit Aktionen?

Alle erfolgreichen Revolutionen begannen mit der Schaffung des sogenannten befreiten Territoriums. In Form von beispielsweise Straßen, Plätzen, Quartieren.

- A la Maidan?

Maidan ist eine der historischen Modifikationen dieser Technologie. Bei allen Revolutionen ist es für Revolutionäre von entscheidender Bedeutung, einen Halt zu schaffen, einen Halt. Nehmen wir zum Beispiel die chinesische Revolution, die sich nach peripherem Typus entwickelte, dann wurde dort in den abgelegenen Provinzen des Landes Fuß gefasst. Und für die Bolschewiki während der Oktoberrevolution war der Smolny ein solches Territorium. Manchmal bleiben sie lange auf dem Brückenkopf, manchmal entwickeln sich die Ereignisse sehr schnell. Aber damit fängt alles an. Sie können sogar eine halbe Million Menschen versammeln, aber es spielt keine Rolle, ob die Menschen einfach stehen geblieben sind und sich zerstreut haben.

Es ist wichtig, dass die quantitative Dynamik durch politische, neue und offensive Kampfformen ergänzt wird. Wenn Sie sagen: „Nein, wir stehen hier und werden stehen, bis unsere Forderungen erfüllt sind“, dann machen Sie einen großen Schritt nach vorne. Versuche, diesem Weg zu folgen, wurden am 5. März 2012 auf dem Puschkin-Platz und am 6. Mai auf Bolotnaya unternommen. Aber dann war es zu spät – das Zeitfenster hatte sich geschlossen. Die Situation im März und nach März war grundlegend anders als im Dezember. Wenn die Gesellschaft ernsthafte und berechtigte Zweifel an der Legitimität hätte Parlamentswahlen, dann sah Putins Sieg bei den Präsidentschaftswahlen mehr als überzeugend aus. Selbst die Opposition wagte es nicht, dies anzufechten.

Aber der Dezember, das betone ich, war ein außergewöhnlich günstiger Moment für die Opposition. Der massenhafte Aufstieg der Protestbewegung war verbunden mit der Verwirrung der Behörden, die durchaus bereit waren, ernsthafte Zugeständnisse zu machen. Doch Mitte Januar hatte sich die Stimmung in der herrschenden Gruppe dramatisch geändert. Der Kreml und das Weiße Haus kamen zu dem Schluss, dass trotz des großen Mobilisierungspotentials des Protests seine Führer nicht gefährlich sind. Dass sie feige, unwillig und sogar machtängstlich sind und sich leicht manipulieren lassen. Und dem kann man nur zustimmen. Es genügt, daran zu erinnern, dass Neujahr Fast alle Oppositionsführer machten Urlaub im Ausland.

Einer jener Leute, die damals die politische Strategie der Behörden formulierten, sagte mir nachträglich: „Am 9. und 10. Dezember haben wir gesehen, dass die Oppositionsführer dumm sind, und Anfang Januar waren sie davon überzeugt, dass sie wertschätzen ihre eigene Bequemlichkeit über der Macht. Und dann entschieden sie: Wir werden die Macht nicht teilen, aber wir werden die Opposition zerschlagen.“ Ich zitiere fast wörtlich.

- Und wie weit war die Regierung bereit, mit ihren Zugeständnissen zu gehen? Womit könnte die Opposition rechnen?

Zugeständnisse an die Regierung wären direkt proportional zum Druck auf sie. Richtig, ich glaube nicht wirklich, dass die Opposition dann einen vollständigen Sieg erringen könnte – an die Macht kommen. Aber es war durchaus realistisch, einen politischen Kompromiss zu erzielen.

Es ist zum Beispiel bekannt, dass in den Korridoren der Macht die Möglichkeit diskutiert wurde, vorgezogene Parlamentswahlen nach den Präsidentschaftswahlen abzuhalten. Aber nachdem die Oppositionsführer völlig an Strategie und Willen mangelten, wurde diese Idee von der Tagesordnung gestrichen. Ich werde jedoch niemandem etwas vorwerfen. Wenn Gott keine Willensqualitäten gegeben hat, dann hat Er es nicht getan. Wie die Franzosen sagen, sie haben so einen frivolen Spruch, sogar die meisten schönes Mädchen kann nicht mehr geben, als sie hat.

Die Kunst eines Politikers besteht darin, eine historische Chance zu sehen und sich ihr nicht mit Händen und Füßen zu entziehen. Die Geschichte bietet selten eine Gelegenheit, etwas zu ändern, und sie ist normalerweise unbarmherzig gegenüber Politikern, die ihre Chance verpassen. Sie hat die Anführer der "Schneerevolution", wie diese Ereignisse manchmal genannt werden, nicht verschont. Nawalny wurde strafrechtlich verfolgt, sein Bruder landete im Gefängnis. Wladimir Ryschkow verlor seine Partei, Gennady Gudkow sein Stellvertretermandat. Boris Nemzow hat uns ganz verlassen ... All diese Menschen dachten, dass das Schicksal ihnen eine weitere, bessere Gelegenheit geben würde. Aber in einer Revolution ist das Bessere der Feind des Guten. Vielleicht gibt es keine andere Chance.

Mir scheint, dass das psychologische Muster der „Schneerevolution“ weitgehend durch das Phänomen vom August 1991 vorbestimmt war. Für einige war es ein Wunder des Sieges, für andere ein schreckliches Trauma der Niederlage. Die Tschekisten, die sahen, wie das Denkmal für Dzerzhinsky zerstört wurde, die damals in ihren Büros saßen und befürchteten, dass eine Menschenmenge in sie hineinstürmen würde, leben seitdem in Angst: „Nie mehr, das werden wir niemals zulassen wieder." Und die Liberalen - mit dem Gefühl, dass ihnen eines Tages die Macht selbst in die Hände fällt. Wie damals 1991: Sie schlugen nicht Finger auf Finger, sondern landeten auf einem Pferd.

Stellen wir uns vor, es würde der Opposition gelingen, wiederholt Parlamentswahlen abzuhalten. Wie würde sich dies auf die Entwicklung der Situation im Land auswirken?

Ich denke, dass die Liberalen selbst mit der ehrlichsten Stimmenauszählung nicht in der Lage sein würden, die Kontrolle über die Staatsduma zu erlangen. Insgesamt 15, höchstens 20 Prozent der Sitze würden sich begnügen. Dennoch, politisches System viel offener, flexibler und wettbewerbsfähiger werden würde. Und dadurch wäre vieles von dem, was in den Folgejahren passiert ist, nicht passiert.

Wir würden jetzt in einem ganz anderen Land leben. Das ist die Logik des Systems: Wenn es schließt, verliert es seine innere Dynamik, seinen Wettbewerb, wenn es niemanden gibt, der die Behörden herausfordern könnte, dann können die Behörden alle Entscheidungen treffen, die sie wollen. Einschließlich - strategisch falsch. Das kann ich im März 2014 sagen Großer Teil die Elite war entsetzt über die damals getroffenen Entscheidungen. In echter Angst.

- Die Mehrheit der Bevölkerung des Landes empfindet die Ereignisse vom März 2014 jedoch als großen Segen.

Die Einstellung der Mehrheit der Bevölkerung des Landes dazu hat meiner Meinung nach der talentierte Dramatiker Jewgeni Grischkowez am besten und treffendsten beschrieben: Die Annexion der Krim war illegal, aber fair. Es ist klar, dass niemand die Krim an die Ukraine zurückgeben kann. Dies wäre nicht einmal der Kasparow-Regierung möglich gewesen, wenn sie durch ein Wunder an die Macht gekommen wäre. Aber für die Gesellschaft ist die Krim als Thema bereits durchgespielt, im alltäglichen Diskurs ist sie heute nicht mehr präsent.

Wenn 2014-2015 das Problem der Krim die Opposition spaltete, als unüberwindbare Mauer aufstand, wird es jetzt einfach aus den Klammern genommen. Übrigens würde mich die Restauration der 2011 entstandenen Protestkoalition aus Liberalen und Nationalisten überhaupt nicht überraschen. Soweit ich weiß, ist diese Erholung bereits im Gange.

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir in absehbarer Zeit Ähnliches erleben werden, wie das Land in diesem revolutionären Winter erlebt hat?

Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist. Wobei Wahrscheinlichkeit, wie gesagt, nicht Unvermeidbarkeit bedeutet. Nach der Niederschlagung der Revolution von 2011-2012 stabilisierte sich das System. Die internen „Kapitulatoren“, wie die Chinesen sie nennen würden, erkannten, dass sie in einen Lappen schnüffeln und dem Führer, dem nationalen Führer, folgen mussten.

Als Ende 2013 im Land ein System repressiver Maßnahmen Gestalt annahm, hatte man das Gefühl, dass das Regime alles zementiert hatte, dass nichts diesen Beton durchbrechen würde. Aber wie so oft in der Geschichte provoziert die Macht selbst überall und immer eine neue Dynamik, die die Stabilität untergräbt. Zuerst - Krim, dann - Donbass, dann - Syrien ...

Es sind nicht die Amerikaner, nicht die Opposition. Wenn Sie geopolitische Dynamiken dieser Größenordnung initiieren, müssen Sie sich bewusst sein, dass dies unweigerlich das gesellschaftspolitische System beeinflussen wird. Und wir sehen, dass dieses System immer instabiler wird. Was sich insbesondere in der wachsenden Nervosität innerhalb der russischen Elite, in gegenseitigen Angriffen, im Krieg um kompromittierende Materialien, im Anwachsen sozialer Spannungen äußert.

Die Turbulenzen des Systems nehmen zu. Übrigens ist die Revolution, die in unserem Land um die Wende der 1980er und 1990er Jahre stattfand, nach den Kriterien der historischen Soziologie nicht zu Ende. Wir leben immer noch in einer revolutionären Epoche, und neue revolutionäre Ausbrüche sind keineswegs ausgeschlossen.

- Andrey Zayakin von Dissernet stellte fest, dass in Russland vierzigtausend Kriminalfälle und Verhaftungen sehr wahrscheinlich damit zusammenhängen, dass Drogen gepflanzt und der Fall gefälscht wurde. Gibt es eine Chance auf neue hochkarätige Fälle nach dem „Dampflassen“ bei einem so superresonanten Thema, wenn sich die Menschen wirklich endlich vereinen und es völlig egal ist, was diese oder andere Meinungsführer denken – die Menschen werden es immer noch tun auf die Straße gehen?

— Ich glaube, dass die Chancen dafür sehr hoch sind und außerdem unvermeidlich. Was wir jetzt sehen, ist die Entstehung massiver neuer Rechte. Das ist ein bisschen ähnlich wie 2011, naja, 2012 nehmen wir nicht mit, die Dynamik dort war schon hoch. Dass immerhin eine beträchtliche Gruppe von Menschen bereit ist zu gehen, obwohl sie versuchen, die Dynamik zu drosseln, obwohl diese Menschen unter Druck gesetzt werden. Mit anderen Worten, die Gesellschaft verändert sich direkt vor unseren Augen. Die Mobilisierungsbereitschaft ist viel größer als noch vor einem halben Jahr. Viel mehr. Sie wird wachsen. Doch damit aus dieser Bereitschaft etwas Wirksames wird, muss geübt, also auf die Straße gegangen werden.

Die Risikobereitschaft steigt, wenn Menschen etwas Neues sehen. Sobald wir das Gefühl haben, dass wir mehrere Zehntausend sind, und außerdem, wenn diese mehreren Zehntausend sich etwas organisierter verhalten, und es Chancen dafür gibt, das heißt, eine Art Organisationsprinzip erscheint, dann das Verhalten dieser Menschen wird anders sein. Nicht sofort, aber nach und nach werden solche drei oder vier Massenaktionen erforderlich sein, damit die Menschen anfangen, sich anders zu verhalten, und die Kehrseite ist, dass die Polizei Angst vor ihnen bekommt. Ich spreche ganz ausführlich darüber: Es gibt nicht viele Polizisten, Bereitschaftspolizisten in Moskau. Und es ist durchaus möglich, sie dazu zu zwingen, Abstand zu halten, sie zumindest dazu zu zwingen, die Gräueltaten zu beenden, die sie am 12. Juni demonstriert haben.

- Nun, es gab das Gefühl, dass das gesamte Personal ausgewiesen wurde.

- Nur die Hälfte, die Liste der Bereitschaftspolizei in Moskau umfasst nur dreitausend Personen. Aber das sind Fahrer, einschließlich Büroangestellter, in Wirklichkeit gibt es nicht viele von ihnen, verstehen Sie? Und sobald fünfundzwanzig- bis dreißigtausend Menschen auf die Straße gehen, die bereit sind, Widerstand zu leisten, die eine Art Organisationsprinzip haben, wird sich die Situation ändern.

- Valery Dmitrievich, ich hatte bereits am Tag unserer Sendung die folgende Beobachtung: Insbesondere auf dem Strastnoy Boulevard habe ich gesehen, dass die Leute wissen, dass sie verarscht werden, aber sie haben keine Angst davor, sie sind bereit dafür. Außerdem habe ich gesehen, wie junge Leute einfach in eine Kupplung gerieten, um sich an den Händen zu fassen und es schwierig zu machen, sagen wir, jemanden aus der Menge zu isolieren. Ebenso die älteren Damen.

— Ja, die älteren Frauen waren entschlossen. Die Situation in unseren Köpfen hat sich verändert, sie verändert sich, und damit diese Veränderung in unseren Köpfen Teil unseres Verhaltens wird, muss noch etwas Zeit vergehen. Manche Prozesse brauchen Zeit, um zu reifen. Aber diese Zeit ist nicht mehr unendlich weit entfernt. Ich kann das schon nächstes Jahr sagen, bei diesem bin ich mir nicht sicher, aber nächstes Jahr werden wir ein neues politisches Verhalten sehen.

- Ist das der gleiche kumulative Effekt, Valery Dmitrievich, von dem alle reden?

- Vielleicht. Sehen Sie, es beginnt sich auszuzahlen. Schauen Sie, wir haben vor sechs Monaten, vor einem Jahr gesprochen – ja, Irritationen und Hass häufen sich, das Bewusstsein der Menschen beginnt sich zu verändern, und es beginnt sich sehr schnell zu verändern. Seit dem Herbst letzten Jahres haben die Menschen eine kolossale Entwicklung durchgemacht, nämlich eine politische. Und jetzt schreiben sie mir aus Tuapse: „Früher haben wir T-Shirts mit Putin am Strand verkauft, die waren ziemlich beliebt, aber dieses Jahr verkaufen sie sie nicht.“ Das scheint eine lustige Beobachtung zu sein, aber es scheint so Für mich ein genauerer Indikator als die Soziologie, denn das ist ein Klassiker des Marketings: Sie verkaufen nichts, was nicht nachgefragt wird Anapa, weil Urlaub an der Schwarzmeerküste teurer ist als in der Türkei.

- In diesem Zusammenhang ist die Frage, schauen Sie, die Behörden beobachten die Situation, sie sind sich ihrer selbst bewusst. Aber warum wird gleichzeitig so ein dummer Angriff auf Brieftaschen und auf die Rechte der Menschen fortgesetzt? Ich meine die Anhebung des Rentenalters, die Mehrwertsteuer, vor diesem Hintergrund einige absolut wilde Geschichten mit der Verfüllungsentwicklung in den Werften, es ist klar, dass sie korrupt sind, es ist klar, dass es einige betrügerische Geschichten mit der Landvermessung gibt, dann all diese Deponien - auch Korruptionsgeschichten. Warum wollen sie irgendwie nicht ein bisschen langsamer werden? Verstehen sie, dass die Menschen unweigerlich auf die Straße gehen werden, weil es einfach nirgendwo anders hingeht?

- Hier haben Sie selbst das Schlüsselwort gesagt - dumm. Was willst du von dummen und gierigen Menschen? Hier sind zwei Faktoren, die sie antreiben: die mangelnde Fähigkeit, strategisch zu denken, und der zweite ist Gier. Sie verstehen, dass die Sache zu Ende geht, es ist notwendig, jetzt so viel wie möglich zu packen. Es ist jetzt Charakterpsychologie Besonderheit ein erheblicher Teil der einheimischen Beamten - zumindest diejenigen, von denen die Lösung wirtschaftlicher Probleme abhängt. Und drittens haben sie Erfahrung, sie sind daran gewöhnt, dass Menschen keinen Widerstand leisten. Erinnerst du dich, wir haben das mehrmals besprochen? Sie gehen durch Erfahrung. Und wenn sie auf Widerstand stoßen, was sich als sehr effektiv und unumkehrbar herausstellt, dann wird die Linie überschritten, gebrochen, und wie sich herausstellt, wird es unmöglich sein, sie zurückzugewinnen. Die Menschen, die wir jetzt privat oder öffentlich warnen, wie jetzt, sie werden in Angst und Schrecken davonlaufen. Und nichts kann getan werden. Sogar jetzt, ich weiß, vor anderthalb Monaten, wurde mir zum ersten Mal von hochrangigen Beamten gesagt, dass "die Dinge auf eine Katastrophe zusteuern". Vor einem Jahr haben sie so etwas nicht gesagt, aber vor anderthalb Monaten haben sie gesagt: "Wir fühlen, aber wir können nichts tun."

- Nun, nichts, gerade am Freitagabend, nach Feierabend, erschien ein wunderschöner Brief in den sozialen Netzwerken. Schreibt der Bezirksleiter des Zentrums zur Bekämpfung des Extremismus des Innenministeriums aus dem nordwestlichen Bezirk. Er schreibt an den Leiter der Verwaltung des nördlichen Tuschino-Distrikts: Sie sagen, Sie wissen, verschiedene Unruhestifter reisen jetzt durch ganz Moskau, beschäftigen sich mit der Propaganda der Einwohner und der Destabilisierung. Wörtlich schrieb er wie folgt: „Verschiedene politische und öffentliche Vereinigungen, Oppositionsgruppen von Bürgern führen Propagandaaktionen durch, die darauf abzielen, die Bewohner auf die Probleme der Verbesserung und Renovierung ihrer Wohnorte aufmerksam zu machen“, dh die Diskussion durch Moskowiter von schlechter Qualität Verbesserung und Sägen wird bereits mit Extremismus gleichgesetzt.

- Was willst du, es gibt so ein wunderbares russisches Sprichwort: "Dummköpfe werden nicht gesät und nicht gepflügt. Sie werden selbst geboren." Müssen diese Menschen ihre eigene Existenz beweisen und rechtfertigen? Sie können nicht sagen, dass die Moskauer Behörden an ihrer räuberischen und gedankenlosen und wahnsinnigen Politik der Plünderung aller Ressourcen dieser Stadt schuld sind. Und hier gibt es viele Ressourcen. Und Gewalt gegen Moskowiter, weil sich alle Behörden einen Dreck um die Moskowiter und ihre Meinung scheren.

"Vielleicht ist es nur systematische Arbeit, Valery Dmitrievich?"

– Wenn es nur so wäre! Das erinnert an den sowjetischen Witz: "Zum siebzigsten Jahrestag der Oktoberrevolution verleihen Sie Nikolaus II. posthum den Lenin-Orden für die Gestaltung der revolutionären Lage." Ich sehe Menschen, die diese Situation intensiv gestalten, aber sie tun es unabsichtlich, das weiß ich genau. Sie tun es aus Dummheit, Gier oder weil es ihnen völlig egal ist. Denn Hauptsache, sie melden sich bei den Behörden, damit sie nicht berührt werden, und lösen ihre eigenen, meist kaufmännischen Aufgaben. Die Informationen, die von den Regionen an das Bundeszentrum gesendet werden, die an den Kreml gehen, sind verzerrt, sie sind falsch, sie entsprechen auf keinem der Kanäle der Realität. Das heißt, es wird nur gesendet, was dem Weltbild der Entscheidenden entspricht.

- Nun, es schien uns, dass die Behörden seit mehr als einem Jahr lokale Aktivisten auf den Höfen erwischen und aus irgendeinem Grund rücksichtslos "Rallye" -Artikel für sie nähen. Es scheint, dass dies die Handschrift der "Eshniks" ist. Das heißt, warum sollte ein auf dem Hof ​​festgehaltener Anwohner plötzlich wegen einer Kundgebung angeklagt werden? Oder ein Hausmeister, der kam, um für seine Arbeitsrechte gegen den Diebstahl seines Gehalts zu kämpfen – sie schreiben auch, dass er angeblich zu einer Kundgebung gegangen sei.

- Die Arbeitsmethoden der Sonderdienste mit politischen Aktivisten werden jetzt auf Bezirksaktivisten übertragen, die ihre lokalen Probleme lösen. Zweitens werden diese Methoden von ihren eigenen Chefs, von der Zentralregierung, unterstützt, da eine strategische Entscheidung getroffen wurde, einen "harten Kurs" einzuschlagen. Deshalb braucht man sich im Fall Golunov nicht zu schmeicheln, der Kurs wird hart. Sie werden auf die "vom Westen aufgehetzten" Reden der Störenfriede "standesgemäß" reagieren. Es wird nur schwierig, weil es sehr schwierig ist, einem Bewohner von Chemodanovka, Bewohnern von Urdoma, der gesamten Region Archangelsk, Bewohnern von Syktyvkar die Schuld zu geben, dass sie vom Westen oder Nawalny angestachelt werden.

Russischer Politologe - über Uljukajews Hoffnung, Kadyrows Befriedung und Putins Pause

Seit etwa einem halben Jahr sind „Forderung nach Veränderung“ und „Zukunftsbild“ die Hauptthemen auf der politischen Tagesordnung Russlands, die zuvor nur den Lesern der Zeitung Zavtra bekannt waren. Der bekannte Historiker, Politikwissenschaftler und Publizist Valery Solovey sprach im Interview mit Realnoe Vremya darüber, was diese Meme mit Inhalt füllt, nämlich über die zunehmende politische Aktivität der Bürger, die Verwirrung der Eliten und die verborgene Funktion von Ramsan Kadyrow.

Appelle aus den Regionen wurden dem Zufall überlassen: Reagieren Sie, wie Sie wollen

Valery Dmitrievich, Sie haben kürzlich auf Ihrem Twitter geschrieben, dass die Situation im Land nicht durch eine Verschwörung, sondern durch „Dummheit und Methodiker“ erschüttert wird. Anscheinend meinten sie die "Shchedrovites" und ihren wichtigsten öffentlichen Vertreter Sergei Kiriyenko? Welche Fehler hat die Präsidialverwaltung unter ihm genau gemacht?

Ja, sie meinten Kiriyenko nahestehende Berater aus der Gruppe der „Methodologen“. Nach allgemeiner Meinung (mit allgemeiner Meinung meine ich die Meinung von Moskauer Politikexperten und Personen, die der Verwaltung des Präsidenten der Russischen Föderation nahe stehen), haben sie es versäumt, die richtige politische Linie zu bestimmen, und haben eine Reihe von Fehltritten begangen. Verbunden zum Beispiel mit der Reaktion auf die Ereignisse vom 26. März und 12. Juni und allgemein mit der Reaktion auf das Nawalny-Phänomen. Erinnern Sie sich etwa an ein Video, in dem Nawalny mit Hitler verglichen wird, oder an einen Song von Alice Vox, in dem an Schulkinder appelliert wird, nicht auf Kundgebungen zu gehen, sondern „bei sich selbst anzufangen“. Es ist klar, dass die Beine in diesem Fall aus der Verwaltung herausgewachsen sind. Und all dies kam Alexei Anatoljewitsch zugute. Ich spreche nicht von ernsteren Dingen, wenn Anfragen aus den Regionen mit der Bitte, vorzuschlagen, wie sie auf Nawalnys bevorstehende Aktionen reagieren sollten, eigentlich dem Zufall überlassen wurden: Reagieren Sie, wie Sie wollen. Und das, obwohl die überwiegende Mehrheit der russischen Regionen (in diesem Fall Tatarstan ist eine Ausnahme) ein Verständnis für die Position des Kreml und klare Anweisungen benötigen.

Dies ist ein Teil des Problems. Zweitens schätzen Personen, die eng in die Präsidialverwaltung integriert sind, deren Fähigkeit zur Lösung von Problemen, mit denen das Land und insbesondere der Kreml konfrontiert sind, immer niedriger ein. Und hier gibt es einen gewissen Widerspruch, denn persönlich schätzen sie Sergei Kiriyenko ziemlich hoch ein. Gleichzeitig stellen sie jedoch fest, dass es ihm zumindest bis zum Sommer dieses Jahres nicht gelungen ist, eine effektive Arbeit der Verwaltung aufzubauen. Vielleicht war dies auf internen Widerstand zurückzuführen. Dort war nicht alles in Ordnung, er hatte Konflikte mit anderen prominenten Apparatschiks. Entweder hat er lange gebraucht, um sich daran zu gewöhnen, oder der Punkt ist, dass es eine Situation im Land gab, als er zustimmte, in die Verwaltung zu gehen, und jetzt, ab dem frühen Frühjahr dieses Jahres, gibt es eine politische Wiederbelebung . Das heißt, es hat sich eine andere Situation entwickelt, und es war immer noch notwendig, sie zu verstehen, zu verstehen, was passiert, und vorzuschlagen, wie damit umzugehen ist.

„Es war ein ‚Angebot, das man nicht ablehnen kann‘, aber Kiriyenko wurde wahrscheinlich eine Belohnung versprochen, wenn er seine Arbeit effektiv macht, das heißt, wenn er erfolgreich ausgeführt wird Präsidentschafts-Kampagne". Foto kreml.ru

- Kiriyenko wurde also zu dieser Position eingeladen? Wollte er sie nicht wirklich?

Es sei "ein Angebot, das man nicht ablehnen kann", aber Kirijenko sei wohl eine Belohnung versprochen worden, wenn er seinen Job effektiv mache, also den Präsidentschaftswahlkampf erfolgreich durchführe. Welche Art von Belohnung, weiß ich nicht, aber Sie können sich vorstellen, dass wir über einen Posten in der Regierung sprechen. Vielleicht über die Position des Kabinettschefs. Für den Leiter von Rosatom ist der Übergang zum stellvertretenden Leiter der Präsidialverwaltung tatsächlich ein Verlust an Status, Unabhängigkeit und eine erhebliche Komplikation des Lebens.

Die Elite baut Spannungen, Unzufriedenheit und Angst auf

Der Prozess hat begonnen Ex-Minister wirtschaftliche Entwicklung Russland Alexei Ulyukaev, wo der Angeklagte bereits den Chef von Rosneft Igor Sechin beschuldigt hat, ein Bestechungsgeld provoziert zu haben. Was glauben Sie, können wir sonst noch über diesen Prozess hören?

Tatsächlich haben wir noch nichts Interessantes gehört. Für das politische Moskau ist Uljukajews Aussage kein Geheimnis – dieses Szenario wurde lange vor dem Prozess diskutiert. Genauer gesagt kein Drehbuch, sondern der Hintergrund der Ereignisse.

Und ich denke, dass uns nichts anderes erwartet. Uljukajew wird natürlich keine Kreml-Geheimnisse preisgeben, weil dies für ihn mit einer Verschlechterung der Situation behaftet ist. Ich glaube, er hofft immer noch, dass sein Artikel in einen weniger schwerwiegenden umgestuft wird und er eine Bewährungsstrafe bekommt. Oder es wird im Rahmen der geplanten Amnestie anlässlich des 100. Jahrestages der Oktoberrevolution freigelassen. Aber dass es keinen Freispruch geben wird, ist absolut sicher.

- Es wird eine große Ironie des Schicksals sein, wenn es anlässlich des 100. Oktober-Jubiläums herauskommt.

Nun, in Russland ist schon alles nicht einmal von Ironie, sondern von Groteske durchdrungen. Schauen Sie sich die Geschichte von Poklonskaya an – sie ist etwas Kafkaeskes. Oder besser gesagt Gogol, Saltykow-Schtschedrin.

„Ich denke, dass uns nichts anderes erwartet. Uljukajew wird natürlich keine Kreml-Geheimnisse preisgeben, weil dies für ihn mit einer Verschlechterung der Situation behaftet ist. Foto iz.ru

Wie würden Sie Aleksey Wenediktovs Vermutung kommentieren, dass Sergey Chemezov hinter Uljukaevs Aussage steckt?

Ja, jeder kann stehen. Im Allgemeinen hat Alexei Alekseevich eine gute Idee. Chemezov und Sechin sind Gegner. Und wenn sie Gegner sind, kann Chemezov als einflussreiche Person Uljukaev irgendwie unterstützen, damit Igor Ivanovich das Leben nicht wie Honig erscheint. Aber selbst wenn Chemezov hinter Uljukaevs Aussage steht, bedeutet dies nicht, dass das Urteil freigesprochen wird. Die Staatsanwaltschaft wird sich durchsetzen, daran besteht kein Zweifel. Uljukajew wird den Gerichtssaal definitiv nicht mit einem sauberen, unbefleckten Ruf verlassen können. Über Russisches Gericht es ist durchaus möglich, wie über Dantes Hölle zu schreiben: „Gib die Hoffnung auf, die du hier eingehst.“ Das ist einfach so ein hoffnungsloser Ort.

Die ganze Aufregung wird sich darum drehen, was genau Uljukajew bekommen wird – eine Haftstrafe, eine Bewährungsstrafe oder eine Amnestie.

Das heißt, über einige tektonische Verschiebungen, über die "Spaltung der Eliten", wie Dmitry Gudkov vorschlug, sagt uns dieses Gericht nichts?

Es gibt keine Trennung. Eine Spaltung der Eliten liegt vor, wenn verschiedene Gruppen der Elite unterschiedlich sehen, wie man eine Strategie für die Entwicklung des Landes und der Gesellschaft aufbaut, und nicht, wenn sie um Ressourcen kämpfen. In einem einzigen Fall wird es zu einer Spaltung der russischen Elite kommen - wenn von unten in Form von Volksdemonstrationen sehr starker Druck auf die Zentralregierung ausgeübt wird. Dann wird die Elite Zweifel an ihrer politischen Zukunft haben und es wird sie geben verschiedene Varianten diese Zukunft.

- Kann es durch außenpolitischen Druck gespalten werden?

Nein, er kann nicht. Es kann wachsende Spannungen verursachen – und verursacht bereits. Aber das bedeutet nicht, dass einer von ihnen, geschweige denn irgendeine Gruppe, es wagen wird, sich offen gegen Putin zu stellen, wenn er sich entschließt, zur Wahl zu gehen. Das kommt absolut nicht in Frage.

Bislang vollziehen sich in der russischen Elite eher quantitative als qualitative Veränderungen. Anspannung, Unzufriedenheit und Angst häufen sich. Letzteres wird durch die Klausel im US-Sanktionsgesetz verursacht, die die Untersuchung der Verbindungen halbstaatlicher Strukturen von Oligarchen mit dem Kreml vorsieht. Und dort fallen nicht nur die Oligarchen selbst, sondern auch ihre Familienangehörigen unter das Gesetz. Davor haben sie große Angst. Aber das sind Stimmungen, Emotionen. Es gibt keine Aktionen.

„Es macht zwei Dinge. Die erste besteht darin, die Stabilität in Tschetschenien und im Nordkaukasus aufrechtzuerhalten. Er ist der persönliche Garant für Stabilität in dieser Region. Und die zweite besteht darin, das Regime im Falle von Massenunruhen zu unterstützen.“ Foto kreml.ru

„Wir werden mit vielen lokalen Protesten konfrontiert sein, die sich allmählich zu einem landesweiten zusammenschließen werden“

- Welche Rolle spielt Ramzan Kadyrov in der russischen Elite, die es bereits ist es war viel, und in letzter zeit sind es noch mehr geworden?

Es erfüllt zwei Funktionen. Erstens: Aufrechterhaltung der Stabilität in Tschetschenien und Aufrechterhaltung der Stabilität im Nordkaukasus. Er ist der persönliche Garant für Stabilität in dieser Region. Und die zweite besteht darin, das Regime im Falle von Massenunruhen zu unterstützen.

- Unruhen in Moskau, meinen Sie?

Wenn die Unruhen beginnen, werden sie wahrscheinlich landesweiten Charakter annehmen. Das heißt, sie können mehrere Städte abdecken.

Wenn er etwa von seiner Schlüsselrolle im "Krimfrühling" spricht (wie es in sozialen Netzwerken behauptet wird), ist das mit dem Kreml abgesprochen?

Kaum. Er hält sich für eine starke unabhängige Figur. Kadyrow ist bei weitem der mächtigste Regionalführer Russische Föderation, deutlich einflussreicher als alle anderen. Dementsprechend leistet er sich das, was sich niemand leisten kann, auch nicht Bundesgrößen.

Was ist der Grund für die Aussage des Leiters des VTsIOM, Valery Fedorov, dass die Forderung nach Stabilität in der russischen Gesellschaft durch eine Forderung nach Veränderung ersetzt wurde? Gerade vor dem Hintergrund, dass Fedorov diese Phase für gefährlich hält, zitiere ich: "Revolutionäre Stimmungen treten nicht in einer Krisensituation auf, sondern wenn die Krise vorbei ist."

Die bloße Forderung nach Veränderung nach zwanzig Jahren, wenn nicht mehr, der Forderung nach Stabilität ist eine sehr ernste, fast tektonische Verschiebung. Aber zu welchen Folgen es führen wird, werden wir nicht sofort, sondern innerhalb von zwei bis drei Jahren erfahren. Denn es reicht nicht, die Menschen umzustimmen – viel wichtiger ist, dass sich ihr politisches Verhalten ändert. Wir haben Anzeichen für eine solche politische Neuheit - dies ist die Beteiligung von Menschen an nicht autorisierten Aktionen und das Phänomen Nawalny. Gleb Pawlowski hat das Politisierung genannt.

„Es reicht nicht, die Meinung der Menschen zu ändern – viel wichtiger ist, dass sich ihr politisches Verhalten ändert. Wir haben Anzeichen für eine solche politische Neuheit - dies ist die Beteiligung von Menschen an nicht autorisierten Aktionen und das Phänomen Nawalny. Foto von Oleg Tikhonov

Nur müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass die Massendynamik absolut und grundlegend unvorhersehbar ist. Wir wissen nicht, wie sich die politische Aktivität entwickeln wird. Ich neige dazu zu glauben, dass es weiter zunehmen wird, das heißt, wir werden mit vielen lokalen Protesten konfrontiert sein, die sich allmählich zu einem landesweiten zusammenschließen werden. Und ich schließe nicht aus, dass der Anfang dafür im nächsten Herbst gelegt wird.

Und die politische Krise selbst wird, wenn wir uns darauf einlassen, und es scheint, dass wir langsam hineingezogen werden, mindestens zwei Jahre dauern, wahrscheinlicher sogar drei Jahre. Aber das steht noch unter einem großen Fragezeichen. Denn aus einer Stimmungsänderung der Bürger folgt nicht automatisch eine Verhaltensänderung.

Vielleicht deutet allein das Erscheinen einer solchen Aussage des Leiters einer regierungstreuen soziologischen Struktur darauf hin, dass die Behörden selbst versuchen, auf dieser Welle zu reiten?

Nein, die Behörden versuchen sich davor zu schützen. Sie versteht nur, dass dies eine Drohung ist. Sattel – wie geht das?

- Führen Sie den Renovierungsprozess selbst durch.

Dies hätte geschehen können, wenn neue Person mit einer grundlegend neuen nationalen Agenda. Was ein Bild der Zukunft bieten würde. Oder wenn Putin es vorgeschlagen hat. Das heißt, wenn wir den neuen Putin sehen würden. Praktisch ist es unmöglich, aber theoretisch nicht auszuschließen.

Das heißt, glauben Sie, dass Putin immer noch zur Wahl gehen wird, sich aber mit einer Art vager Agenda bewaffnen wird?

Weißt du, wir werden sicher wissen, ob er geht oder nicht, erst im Oktober. Bis jetzt gibt es Zweifel, wenn auch mikroskopische. Obwohl alles, was er tut, sehr an einen Wahlkampf erinnert. Bis er jedoch persönlich verkündet, dass er zur Wahl geht, bleiben Zweifel bestehen.

„Weißt du, wir werden sicher wissen, ob er gehen wird oder nicht, nicht vor Oktober. Bis jetzt gibt es Zweifel, wenn auch mikroskopische. Obwohl alles, was er tut, sehr an Wahlkampf erinnert.“ Foto kreml.ru

Inzwischen sagt er: „Ich denke. Ich habe mich bis jetzt noch nicht entschieden". Vielleicht hat er es getan, aber er verbirgt es. Oder vielleicht hat er sich nicht wirklich entschieden. Ich kann nur sagen, dass diese Pause bei der politischen Elite für einige Verwirrung sorgt. Gewissheit wäre ihr lieber gewesen, und je früher, desto besser.

"Warum glauben Sie dann, dass er es nicht vor Oktober bekannt geben wird?"

Es ist nicht meine Meinung, es ist, was sie denken, soweit bekannt, im engeren Kreis. Aber noch einmal, das sind alles Gerüchte. Das habe er während der „Geraden Linie“ nicht angekündigt. Sie sagen, dass im Oktober klar werden wird, dass Putin versprochen hat, es einzuführen. Oder vielleicht bringt er es im November.

Ende zu sein

Rustem Shakirov

- Wir sprechen über den Tag der Verhaftung von Dzhabrailov...

Schon Verhaftung? Keine Haft?

- Bisher die Haft, aber die Anklage wurde erhoben: Rowdytum. In einem Hotel gedreht. Vier Jahreszeiten. Auf dem Roten Platz.

Nun, das ist in Ordnung. Ich denke, sie werden loslassen. Das Maximum ist ein Abonnement. (Während er schrieb, wurde er auf ein Abonnement entlassen. Entweder jemand klopft an ihn, oder er schreibt das Drehbuch selbst. - D.B.)

- Aber vorher war er allgemein unantastbar ...

Ja, es wird jetzt keine Unantastbaren mehr geben, außer für den engsten Kreis. Das Problem ist nicht, dass es in Russland keine Institutionen gibt, sondern dass eine typisch russische Institution – das Dach – nicht mehr funktioniert. Vor einem Monat deuteten sie mir gegenüber an, dass zwei Banken angegriffen würden – Otkritie und eine andere, die als ethnisch gilt – und dass es nicht genug Geld geben würde, um beide zu retten. Die Eröffnung wurde gerade gerettet. Der Rest kann sich also fertig machen? Und da ist so ein Dach!

- Was ist mit Kadyrow? Sie wollen es nicht ändern?

Es wird seit langem gewollt, dass es ersetzt wird.

- Nach der Ermordung von Nemzow?

Nach der Ermordung von Nemzow verließ er sogar Russland für eine Weile. Aber die Idee war noch früher, sie sagten sogar, sie hätten einen Ersatz gefunden - aber diese Person war lange nicht in Tschetschenien und kam nicht zur Sprache. Für Kadyrow wäre es jedoch eine ehrenhafte Entlassung: Es ging um den Status des stellvertretenden Ministerpräsidenten. Aber kein Portfolio.

- Wusste Tschetschenien von dieser angeblichen Änderung?

Ja. Und Kadyrow wusste es natürlich. Schließlich bedeutet sein berühmter Satz, er sei "Putins Infanterist", die Bereitschaft, jedem Befehl des Oberbefehlshabers Folge zu leisten.

Hat Putin bereits eine feste Entscheidung getroffen, zur Wahl zu gehen?

Gemessen an der Tatsache, dass der Wahlkampf in vollem Gange ist, ja. Eigentlich wurde alles klar, als die Treffen mit jungen Leuten begannen: Der Kreml merkte, dass sie sie vermissten. Der Präsident trifft sich mit jungen Menschen jedoch nicht nur aus Pflichtgefühl: Er scheint gerne mit ihnen zu kommunizieren.

- Und sie?

Ich bin mir nicht sicher.

- Warum, frage ich mich: Schubert, Syphilis ...

Schubert hatte Syphilis. Und es gab Probleme mit Frauen. Trotzdem interessieren sich junge Leute mehr für etwas anderes, und Putin spricht nicht genau ihre Sprache. Seine PR sieht noch gar nicht glanzvoll aus: Ein Fotoshooting mit nacktem Oberkörper ist nicht die gelungenste Nachbildung eines zehn Jahre alten Fotosets.

- Glaubst du, das ist die Frist - oder wird es für immer bleiben?

Ich denke, dass dies nicht einmal eine Frist ist, sondern ein Transit. Er wird gewählt und geht Jelzins Szenario in zwei oder drei Jahren.

Als Chodorkowski vor vier Jahren eine solche Prognose gab - nur Sobesednik -, lachten alle, aber heute ist es fast ein Gemeinplatz ...

Nun, es ist definitiv nicht mehr lustig. Es gibt Anzeichen dafür, dass die Situation außer Kontrolle gerät. Wie genau es ausgehen wird, wie traumatisch es wird, ist noch unklar: In solchen historischen Bindungen gibt es immer kolossale Unbekannte, und die kommen hinzu. Es gibt ein glattes Szenario – so etwas wie eine Wiederholung vom 31. Dezember 1999. Es gibt ein nicht glattes, aber friedliches – mit der Straße, aber ohne Gewalt. Wie die Ereignisse von 1991 und 1993 zeigen, schießt die Armee äußerst zurückhaltend auf Landsleute. Nun, wenn, Gott bewahre, Blut vergossen wird, dann zeigt die Erfahrung des Kiewer Maidan, dass selbst eine friedliche Revolution, nachdem die ersten Menschen getötet wurden, ihren Charakter drastisch verändert. Etwa 120 Menschen wurden in Kiew getötet, und danach war das Janukowitsch-Regime dem Untergang geweiht, egal welche Bedingungen und Kompromisse es dann einging. Wenn alles glatt geht, wird Putin die Macht einfach an einen Nachfolger übergeben.

- Schoigu?

Kaum. Es gibt kein vollständiges, bedingungsloses Vertrauen in Shoigu. Es scheint, dass sich der Präsident und der Verteidigungsminister sehr nahe stehen, aber der Eindruck ist, dass neben der Anziehung auch eine Art psychologische Abstoßung besteht. Vielleicht, weil Putin und Schoigu sich in etwas sehr Wichtigem ähneln: Beiden ist ein gewisser Messianismus innewohnend. Gleichzeitig ist Schoigu fast der beliebteste Minister Russlands, was ein beträchtliches Verdienst seines brillanten PR-Dienstes seit der Zeit des Ministeriums für Notsituationen ist. Es stimmt, ich werde nie und nimmer glauben, dass der Verteidigungsminister trotz seines Messianismus zu einer Art gewagter unabhängiger Aktion fähig ist.

- Rogosin?

Nein, natürlich. Wahrscheinlich wollte er es wirklich.

- Wer dann?

Die Sicherheitskräfte – sowohl die Armee als auch die Sonderdienste – diskutieren Djumins Kandidatur als ausgemachte Sache.

- Und was ist Dyumin-Präsident?

Ich bezweifle sehr, dass er in der Lage ist, durchzuhalten und die Situation zu halten. Sehen Sie, Putins System ist ein für Putin persönlich (ich betone: persönlich!) geschärftes System. Es ist eine Pyramide an der Spitze, wackelig, aber festhaltend. Wenn die Spitze entfernt wird, wird die Pyramide fallen, aber wie sie fällt, ist bereits unvorhersehbar.

- Und dann der territoriale Zusammenbruch?

Herr, was für eine territoriale Auflösung? Warum auf einmal wo? Das Land wird von drei, sorry für den Ausdruck, Klammern gehalten, von denen jede völlig ausreichen würde. Russisch. Russischer Rubel. Russische Kultur. Die Hauptsache ist, dass niemand aus der Russischen Föderation eilt, auch nicht in Tatarstan Zentrifugalkräfte unbedeutend - sie können höchstens einige symbolische Präferenzen verlangen ... Selbst der Nordkaukasus, die gefährlichste Region in diesem Sinne, versteht nicht, an wen er sich außerhalb Russlands halten und wie er leben soll.

- Und wer kann an die Macht kommen, wenn ein Nachfolger nicht durchhält? Faschisten?

Erstens würde ich sie nicht einmal „Faschisten“ nennen, weil sie keine wirkliche Ideologie, kein Programm, keine Organisation haben. Sie sind in der Lage, Interviews zu geben, aber sie sind nicht in der Lage, eine funktionierende Organisation aufzubauen. Außerdem werden sie jetzt in den Untergrund getrieben und ziemlich demoralisiert. Zweitens, wenn sie ins Parlament gewählt werden dürfen, erhalten sie fünf bis sieben Prozent (das ist sogar das beste Szenario für sie). Und ich bin dafür, sie ins Parlament einzuführen – das ist sehr zivilisatorisch und mindert die Gefahr. Es kann jetzt keinen Faschismus geben, weil alle zu faul sind. Erinnern Sie sich an den echten Faschismus: Italien, Deutschland - eine kolossale Anspannung von Kräften. Und jetzt will sich im Allgemeinen niemand anstrengen, es gibt keine Ideen, und solche Dinge werden nicht ohne Idee gemacht. Und diejenigen, die Sie "Faschisten" nennen, haben die ganze Entourage aus dem letzten Jahrhundert, sie haben keine qualitative Neuheit geliefert.

- Schließen Sie auch Massenrepressionen aus?

Was ist mit der Bedeutung?

- Pures Vergnügen.

Selbst die Generäle des FSB werden daran keine wirkliche Freude haben, sei es eine persönliche Yacht. Und noch mehr ihre Kinder. Ich verstehe, warum Sie nach Repressionen fragen, aber der Fall Serebrennikov ist nur ein Versuch der Sicherheitskräfte zu zeigen, wer hier der Boss ist. Also unauffällig. Und dann haben sich schon einige gedacht, dass sie die erste Person beeinflussen können. Niemand kann, und dann - die erste Person in der Ewigkeit, in der Geschichte. Und hier und jetzt haben die Sicherheitskräfte das Sagen. Wie haben sie 2012 bei Kundgebungen der Opposition gesungen? "Wir sind hier die Macht!"

- Und es schien mir, dass dies eine Ausgrabung unter Surkov war.

Nichts bedroht Surkow. Er ist einfach unantastbar, weil er alle schwierigen Verhandlungen über die Ukraine, über den Donbass führt.

- Übrigens über die Ukraine. Was ist Ihrer Meinung nach das Schicksal von Don-Bass?

Je länger er außerhalb der Ukraine bleibt, desto schwieriger wird es, ihn dort zu integrieren, und die Frist beträgt, wie mir scheint, fünf Jahre. Danach können Entfremdung und Feindschaft schwer zu überwinden sein. Wie die russische Seite bei den Gesprächen sagt: Wenn wir die Unterstützung für den Donbass schwächen, werden ukrainische Truppen dort einmarschieren und Massenrepressionen beginnen. Allerdings gibt es eine gewisse Kompromissoption: Der Donbass geht unter interimistische internationale Verwaltung (z. B. UNO) und die „Blauhelme“ steigen dort ein. Mehrere Jahre (mindestens fünf bis sieben) werden für den Wiederaufbau der Region, die Formation, aufgewendet lokale Behörden Macht und so weiter. Dann wird ein Referendum über seinen Status abgehalten. Derzeit lehnt die Ukraine die Idee einer Föderalisierung vehement ab, weil Russland sie vorschlägt. Und wenn Europa eine Föderalisierung vorschlägt, kann die Ukraine diese Idee akzeptieren.

- Und kein Sachartschenko?

Er wird irgendwohin gehen ... Wenn nicht nach Argentinien, dann nach Rostow.

- Was denken Sie: Im Sommer 2014 war es möglich, nach Mariupol, Charkow und dann überall sonst zu gehen?

Im April 2014 hätte man das viel einfacher machen können, und niemand hätte sich wehren können. Ein lokaler hochrangiger Charakter, wir werden keine Namen nennen (obwohl wir es wissen), rief Turchynov an und sagte: Wenn Sie sich widersetzen, werden die Truppen in zwei Stunden auf dem Dach der Werchowna Rada landen. Er wäre natürlich nicht gelandet, aber es klang so überzeugend! Turchynov versuchte, eine Verteidigung zu organisieren, aber nur die Polizei mit Pistolen stand ihm zur Verfügung. Und er selbst war bereit, mit einem Granatwerfer und einem Helm auf das Dach zu klettern ...

- Warum bist du nicht gegangen? Befürchten Sie, dass SWIFT abgeschaltet wird?

Ich glaube nicht, dass es ausgeschaltet wäre. Meiner Meinung nach hätten sie es genauso geschluckt, wie sie am Ende die Krim geschluckt haben: Immerhin haben wir die Hauptsanktionen für den Donbass. Aber erstens stellte sich heraus, dass die Stimmung in Charkow und Dnepropetrowsk bei weitem nicht die gleiche ist wie in Donezk. Und zweitens, sagen wir sogar, Sie haben die Ukraine als Ganzes annektiert - und was tun? Auf der Krim leben nur zweieinhalb Millionen Menschen – und selbst dann verläuft die Integration in Russland offen gesagt nicht reibungslos. Und hier - ungefähr fünfundvierzig Millionen! Und was werden Sie mit ihnen tun, wenn nicht klar ist, wie Sie mit Ihren eigenen umgehen sollen?

- Eigentlich gibt es ein anderes Szenario. Kim Jong-un wird knallen – und all unsere Probleme werden aufhören zu existieren.

Knallt nicht.

- Aber warum? Hat er eine Rakete über Japan gestartet?

Er hat nur wenige dieser Raketen. Und er wird nichts mit Guam anfangen. Das einzige, was er wirklich bedroht, ist Seoul. Aber Südkorea hat den Status eines strategischen Verbündeten der Vereinigten Staaten, und nach dem ersten Schlag auf Seoul - und dort ist wirklich nichts zu tun, die Entfernung beträgt 30-40 km bis zur Grenze - hat Trump freie Hand und Das Kim-Regime hört auf zu existieren.

"Also wird alles dort enden?"

Ich denke unter Trump, ja. Meine Freunde aus Seoul...

- Quellen auch?

Kollegen. Und sie sagen, dass es keine Kriegsvorahnung oder gar eine militärische Bedrohung gibt: Die Metropole lebt ein normales Leben, die Menschen geraten nicht in Panik ...

- Was ist Ihrer Meinung nach die wirkliche Rolle Russlands bei Trumps Sieg?

Russland (oder, wie Putin es nannte, „patriotische Hacker“) hat Angriffe gestartet, woraufhin Obama sagte, er habe Putin gewarnt und die Angriffe seien gestoppt worden. Aber das alles war vor September 2016! Ansonsten ist Trumps Sieg das Ergebnis seiner erfolgreichen politischen Strategie und Hillarys Fehlern. Sie konnte nicht mit dem Vorherbestimmungsfaktor spielen. Wenn Sie die ganze Zeit über Ihren unbestrittenen Sieg sprechen, werden sie Ihnen eine Lektion erteilen wollen. Dies ist übrigens einer der Gründe, warum Putin die Kampagne nur zögerlich ankündigt. Was hat Trump getan? Sein Team hat klar verstanden, welche Staaten zu gewinnen sind. Trump hat die Rednecks erfolgreich politisiert, eine weiße Mittelschicht, die verbittert und etwas stagnierend ist. Er zeigte ihnen eine Alternative: Sie stimmen nicht für einen Mann des Establishments, sondern für einen einfachen Kerl, das Fleisch vom Fleisch des authentischen Amerikas. Und er hat damit gewonnen. Aber Trump – und das wurde hier verstanden – ist nicht so gut für Russland: Moskau mochte Clinton einfach nicht sehr.

- Gibt es eine globale Rache der Konservativen in der Welt?

An diese Mythen konnte man 1916 glauben, als gleichzeitig der Brexit stattfand, Trump gewann und Le Pen einige Chancen bekam. Aber Le Pen hatte nie die Chance, über die zweite Runde hinauszukommen. Und dann ... Rückfälle passieren, ohne sie geht die Ära nicht zu Ende, aber als die Ära Gutenbergs endete, endete auch die Zeit des politischen Konservatismus, wie wir sie zuvor kannten. Die Menschen leben mit anderen Oppositionen, anderen Wünschen, und der Kampf gegen den Globalismus ist das Schicksal derer, die im "mentalen Donbass" leben wollen. Es wird immer solche Leute geben, das sind ihre persönlichen Vorstellungen, die nichts beeinflussen.

- Ein großer Krieg ist auf den russischen Strecken nicht sichtbar?

Wir initiieren es sicherlich nicht. Wenn andere anfangen, was äußerst unwahrscheinlich ist, müssen sie mitmachen, aber Russland selbst hat weder die Idee, noch die Ressourcen, noch den Wunsch. Welchen Krieg, wovon redest du? Schauen Sie sich um: Wie viele Freiwillige gingen in den Donbass? Krieg ist eine großartige Möglichkeit, interne Probleme zu lösen, solange er nicht zum Selbstmord führt: So ist die Situation jetzt.

- Aber warum haben sie dann die Krim eingenommen? Von den Protesten abgelenkt?

Ich glaube nicht. Die Proteste waren ungefährlich. Putin fragte sich nur: Was wird von ihm in der Geschichte bleiben? Olympia? Und wenn er Russland wirklich von den Knien gehoben hat, was war das Ergebnis davon? Die Idee der Aneignung/Rückgabe der Krim gab es schon vor dem Maidan, nur in abgemilderter Form. Lass es uns bei dir kaufen. Darauf konnte man sich mit Janukowitsch einigen, aber dann brach die Macht in der Ukraine zusammen, und die Krim fiel tatsächlich in die Hände.

- Und wird russisch bleiben?

Ich denke ja. Es wird in der ukrainischen Verfassung stehen, dass er Ukrainer ist, aber jeder wird sich damit abfinden.

- Aber wie stellen Sie sich die Idee vor, mit der Russland nach Putin leben wird?

Ganz einfach: Genesung. Denn jetzt sind das Land und die Gesellschaft schwer krank, und wir alle spüren es. Das Problem ist nicht einmal Korruption, das ist ein Sonderfall. Das Problem liegt in der tiefsten, triumphierenden, allgemeinen Unmoral. In absoluter Absurdität, Idiotie, die auf allen Ebenen zu spüren ist. Im Mittelalter, wo wir fallen - nicht durch den bösen Willen von jemandem, sondern einfach, weil wenn es keine Bewegung nach vorne gibt, dann rollt die Welt zurück. Wir brauchen eine Rückkehr zur Norm: normale Bildung, ruhige Geschäfte, objektive Informationen. Das wollen alle, bis auf wenige Ausnahmen auch die um Putin. Und alle werden erleichtert aufatmen, wenn die Normalität zurückkehrt. Wenn sie aufhören, Hass zu schüren, und Hauptemotion es wird keine Angst mehr geben. Und dann wird das Geld schnell ins Land zurückkehren - einschließlich des russischen Geldes, das zurückgezogen und versteckt wird. Und wir werden zu einer der besten Startrampen für Unternehmen, und das Wirtschaftswachstum in zehn bis zwanzig Jahren könnte sich als rekordverdächtig erweisen.

- Und wie werden wir alle wieder zusammenleben - sozusagen unsere Krim und Namkrysh?

Nun, danach Bürgerkrieg wie hast du gelebt? Sie haben keine Ahnung, wie schnell alles wächst. Die Leute regeln, wenn sie nichts zu tun haben, und dann haben alle etwas zu tun, denn heute herrscht totale Sinn- und Ziellosigkeit im Land. Das wird enden – und jeder wird etwas zu tun finden. Außer natürlich denen, die unversöhnlich bleiben wollen. In jeder Gesellschaft gibt es fünf Prozent solcher Menschen, und dies ist ihre persönliche Entscheidung.

- Erklären Sie abschließend: Wie werden Sie bei MGIMO toleriert?

Sie wissen aus eigener Erfahrung, dass es bei MGIMO unterschiedliche Menschen gibt. Es gibt Rückständige und Liberale, es gibt Rechte und Linke. Und ich bin weder das eine noch das andere. Ich betrachte alles vom Standpunkt des gewöhnlichen, unvoreingenommenen gesunden Menschenverstandes. Und allen, die hier ein erfolgreicher Interpret der Realität sein wollen, kann ich nur den Rat geben: Nicht suchen listige Pläne und böswillige Absicht, wo banale Dummheit, Gier und Feigheit wirken.