Valery Solovey: "Kiriyenko je naredil številne napake. Politolog Valerij Solovej: "Putin bo izvoljen in odšel po Jelcinovem scenariju v dveh ali treh letih" Valerij Dmitrijevič Solovej nazadnje

"Po Moskvi so se razširile govorice, da naj bi arhiv iz stavbe FSB na Lubjanki evakuirali s helikopterji"

Mineva pet let od začetka množičnih protestov, ki so izbruhnili v prestolnici decembra 2011 po objavi rezultatov volitev v državno dumo. Vendar pa vprašanje "kaj je bilo?" še vedno nima dokončnega odgovora. Po mnenju profesorja MGIMO, politologa in zgodovinarja Valerija Solovjeva je to "poskus revolucije", ki je imel vse možnosti za uspeh.

Valery Solovey v intervjuju za MK razmišlja o izvoru in pomenu snežne revolucije ter razlogih za njen poraz.

Pomoč "MK": »Pred kratkim je Valery Solovey izdal knjigo, katere naslov bo nekoga prestrašil, nekoga pa morda navdihnil: »Revolucija! Osnove revolucionarnega boja v moderni dobi. To delo analizira predvsem izkušnje "barvnih" revolucij, v katere znanstvenik uvršča ruske dogodke izpred petih let. Poglavje, posvečeno njim, se imenuje "Izdana revolucija".

Valerij Dmitrijevič, sodeč po obilici pomirjujočih napovedi, izdanih na predvečer volitev v dumo leta 2011, so bili množični protesti, ki so jim sledili, za mnoge, če ne za večino politikov in strokovnjakov, popolno presenečenje. Povej mi iskreno: so bili tudi zate presenečenje?

Ne, zame niso bili presenečenje. Že zgodaj jeseni 2011 je bil objavljen moj intervju pod naslovom: "Kmalu se bo o usodi države odločalo na ulicah in trgih prestolnice."

Toda po pravici bom rekel, da nisem edini, ki se je izkazal za takega vidca. Nekje v prvi polovici septembra mi je uspelo govoriti z uslužbenko ene od ruskih specialnih služb, ki v službi preučuje množična razpoloženja. Ne bom navedel, za kakšno organizacijo gre, vendar je kakovost njihove sociologije zelo visoka. In imel sem priložnost, da se prepričam, da je ta sloves upravičen.

Ta človek mi je takrat odkrito povedal, da tako zaskrbljujoče situacije za oblast od začetka 2000-ih še ni bilo. Vprašam: "Kaj, celo množični nemiri so možni?" Pravi: "Da, možno je." Na vprašanje, kaj bo on in njegova služba naredila v tej situaciji, je moj sogovornik odgovoril: "No, kako kaj? Poročamo oblastem. Pa nam ne verjamejo. in da se ne bo nič zgodilo."

Poleg tega je spomladi 2011 Center za strateške raziskave, ki ga je takrat vodil Mihail Dmitrijev, objavil poročilo, ki govori o veliki verjetnosti nezadovoljstva javnosti v zvezi z volitvami, vse do množičnih protestov. Z eno besedo, kar se je zgodilo, je bilo v bistvu napovedano. Vendar obstaja velik razkorak med kategorijama "lahko bi se zgodilo" in "zgodilo". Tudi če rečemo, da se bo nekaj zgodilo z veliko verjetnostjo, sploh ni gotovo, da se bo zgodilo. Toda decembra 2011 se je to zgodilo.

Vladimir Putin je psihološko zelo natančno izračunal situacijo, ko je za svojega naslednika izbral Dmitrija Medvedjeva. Nihče drug iz Putinovega spremstva ne bi privolil v "rokado", ki se je zgodila po koncu prvega predsedniškega mandata, je prepričan Valery Solovey.

Obstaja različica, po kateri so nemire navdihnili Medvedjev in njegov ožji krog. Ali obstaja kakšna podlaga za takšne teorije zarote?

Absolutno nobenega. Omeniti velja, da so jedro prve protestne akcije, ki se je začela 5. decembra 2011 na Chistoprudny Boulevard, sestavljali ljudje, ki so bili opazovalci volitev. Videli so, kako se je vse skupaj zgodilo, in niso dvomili, da so bili objavljeni rezultati ponarejeni. Na prvem shodu naj bi se udeležilo le nekaj sto ljudi, zbralo pa se jih je več tisoč. Poleg tega so bili zelo odločni: preselili so se v središče Moskve in prebili kordone policije in notranjih čet. Osebno sem opazoval te trke. Jasno je bilo videti, da je bilo obnašanje protestnikov za policijo neprijetno presenečenje. Takšne bojevitosti od prej nenevarnih hipsterjev očitno ni pričakovala.

To je bil nepotvorjen moralni protest. Pljuvati človeku v obraz in zahtevati, da se obriše in to dojema kot božjo roso – in prav tako je bilo videti obnašanje oblastnikov – se ne gre čuditi njegovemu ogorčenju. Družba, ki je bila sprva užaljena zaradi "rokade" Putina in Medvedjeva, je bila nato sesuta zaradi brezsramnega načina, s katerim si je stranka na oblasti poskušala zagotoviti svoj monopolni položaj v parlamentu. Milijoni ljudi so se počutili prevarane.

Druga stvar je, da so nekateri ljudje iz Medvedjevega ožjega kroga prišli na idejo, da bi hitro rastoč protest uporabili v interesu svojega šefa. In stopili so v stik z vodji protesta. Po nekaterih poročilih je bil Dmitry Anatolyevich povabljen, da govori 10. decembra 2011 na mitingu na trgu Bolotnaya. In tako rekoč ponoviti situacijo z "rokado". Toda Medvedjev si tega ni upal. Te govorice pa so bile dovolj, da se je v glavah čekistov rodila različica zarote, v kateri je na eni strani sodeloval Medvedjev, na drugi pa Zahod.

Ponavljam, za takšne sume ni razlogov. Toda posledica te različice je bila, da je Putin dolgo časa dvomil o lojalnosti Medvedjeva. Dejstvo, da je tako rekoč čist v svojih mislih in ne kuje "izdajalskih" načrtov. Kot nam je znano, so bili sumi dokončno odpravljeni šele pred letom in pol. Danes pa Putin, nasprotno, meni, da je Medvedjev človek, ki mu lahko popolnoma zaupa. Kar se je pokazalo zlasti v situaciji z. Napad na vlado je bil načrtovan veliko večji. Toda, kot vemo, je predsednik javno potrdil zaupanje vladi in osebno Medvedjevu ter s tem varnostnim silam potegnil »rdečo črto«.

Takratni izračuni »zarotnikov« so bili čisto vodo napovedali ali so se zanašali na stališče Medvedjeva?

Mislim, da so ukrepali na lastno pest, v upanju, da bo situacija "zapeljala" v ugodno smer za njihovega šefa in s tem tudi zase. Prepričan sem, da jim Medvedjev ni in ni mogel dati takšne sankcije. To ni psihološki tip.

Mimogrede, obstajajo različni pogledi na to, kako se je Medvedjev odzval na njegovo "neponovno odobritev" za predsednika. Nekdo, na primer, meni, da ni imel prav nobenega razloga za razburjenje: briljantno je igral v drami, napisani ob njegovi nominaciji za predsednika.

Ne verjamem v tako dolge in ešalonirane teorije zarote. Imam občutek - in ne samo jaz -, da bo Dmitrij Anatoljevič še vedno ponovno izvoljen. Toda znašel se je v situaciji, ko je moral to idejo opustiti. Psihično močnejši partner ga je zlomil.

- In je resignirano ubogal?

No, seveda ne popolnoma resignirano. Gotovo je bila osebna tragedija. Sergej Ivanov se seveda ne bi tako obnašal. In nihče drug iz Putinovega spremstva. V tem smislu je Vladimir Vladimirovič psihološko zelo natančno izračunal situacijo, izbira je bila narejena pravilno.

Vendar je bila prihodnost leta 2007 videti drugačna kot leta 2011. Bilo je nekaj pomembnih in javnosti še vedno prikritih okoliščin, ki niso dovoljevale z gotovostjo trditi, da bo v letu 2011 prišlo do rokade.

Množično protestno gibanje v Rusiji imenujete "poskus revolucije". Toda danes prevladuje stališče, da je bil krog teh revolucionarjev strašno ozek in so bili strašno oddaljeni od ljudstva, zato niso predstavljali prave grožnje oblasti. Tako je ostala Rusija ostala ravnodušna do tega moskovskega intelektualnega »dekabrističnega upora«, ki torej ni bil nič drugega kot vihar v skodelici.

To ni res. Dovolj je, da pogledamo rezultate socioloških raziskav, ki so bile narejene istočasno, na hitro. Poglejte: v trenutku, ko so se začeli protesti, je skoraj polovica Moskovčanov, 46 odstotkov, tako ali drugače odobravala dejanja opozicije. Negativno jih je obravnavalo 25 odstotkov. Samo četrtino. In kategorično proti še manj - 13 odstotkov.

Drugih 22 odstotkov jih je težko določilo svoj odnos ali pa so zavrnili odgovor. To so podatki centra Levada. Indikativno je tudi, da se je 2,5 odstotka prebivalcev prestolnice izreklo za udeležbo na shodu na trgu Bolotnaya 10. decembra 2011.

Sodeč po teh podatkih naj bi bilo število udeležencev vsaj 150.000. Pravzaprav jih je bilo pol manj – okoli 70 tisoč. Iz tega smešnega dejstva izhaja, da je konec leta 2011 udeležba na protestih veljala za častno stvar. Nekakšen simbolni privilegij. In spomnite se, koliko predstavnikov ruske elite je bilo na teh zimskih mitingih. In Prokhorov je prišel, Kudrin in Ksenia Sobchak sta se porinila na stopničke ...

- Toda zunaj Moskve je bilo razpoloženje drugačno.

Do zdaj so se vse revolucije v Rusiji razvijale po tako imenovanem centralnem tipu: prevzamete oblast v prestolnici, nato pa je vsa država v vaših rokah. Zato sploh ni pomembno, kaj so si v tistem trenutku mislili v provinci. Za volitve je pomembno, za revolucijo pa ne. To je prvo.

Drugič, razpoloženje v provinci se takrat ni toliko razlikovalo od tistega v prestolnici. Glede na anketo Fundacije za javno mnenje, ki je bila izvedena po vsej državi sredi decembra 2011, je zahtevo po preklicu izidov volitev v državno dumo in ponovitvi glasovanja delilo 26 odstotkov Rusov, kar je veliko. Manj kot polovica - 40 odstotkov - te zahteve ni podprla, le 6 odstotkov jih meni, da so volitve potekale brez goljufij.

Očitno je prebivalstvo velikih mest nihalo. Prav lahko bi se postavila na stran moskovskih hipsterskih revolucionarjev, če bi ti ukrepali odločneje.

Skratka, temu ne moremo reči "nevihta v skodelici". Pravzaprav se je 5. decembra 2011 v Rusiji začela revolucija. Protest je zajel vedno več ozemlja prestolnice, vsak dan je bilo vanj vključenih vse več ljudi. Družba je izražala vse vidnejše sočutje do protestnikov. Policiji je zmanjkalo moči, oblasti zmedene in prestrašene: izključen ni bil niti fantazmagoričen scenarij vdora v Kremelj.

Po Moskvi so se razširile govorice, da naj bi arhiv iz zgradbe FSB na Lubjanki evakuirali s helikopterji. Koliko so bile resnične, ni znano, a že dejstvo takšnih govoric pove veliko o takratnem množičnem razpoloženju v prestolnici. Vsaj dva tedna decembra je bila situacija za opozicijo izjemno ugodna. Vsi pogoji so bili za uspešno revolucionarno akcijo.

Omeniti velja, da se je protest hitro razvil, kljub dejstvu, da so mediji pod vladnim nadzorom, zlasti televizija, sledili politiki strogega informacijskega embarga proti delovanju opozicije. Stvar je v tem, da ima opozicija "skrivno orožje" - socialna omrežja. Z njimi je vodila kampanjo, opozarjala in mobilizirala svoje podpornike. Mimogrede ne morem ne opaziti, da je od takrat vrednost socialna omrežjaše bolj zrasla.

Kot je pokazala nedavna kampanja Donalda Trumpa, že lahko zmagajo na volitvah. To izkušnjo uporabe družbenih omrežij analiziram pri svojih učnih urah s študenti in na javnih delavnicah.

- Kje in kdaj je bila izvedena poteza v tej igri, ki je vnaprej določila izgubo nasprotnika?

Mislim, da če bi 10. decembra potekal shod, kot je bil prej načrtovan, na Trgu revolucije, bi se dogodki razvili povsem drugače.

To pomeni, da ima Eduard Limonov prav, ko trdi, da je protest začel "puščati" v trenutku, ko so se voditelji dogovorili o spremembi kraja akcije?

Vsekakor. Na Trg revolucije bi prišlo vsaj dvakrat več ljudi kot na Bolotni trg. In če poznate topografijo Moskve, si zlahka predstavljate, kaj 150.000 ljudi protestira v samem središču prestolnice, streljaj od parlamenta in Centralne volilne komisije. Masna dinamika je nepredvidljiva. En ali dva klica z odra shoda, spontano gibanje med udeleženci, nerodna dejanja policije - in velikanska množica se pomakne proti Državni dumi, Centralni volilni komisiji, Kremlju ... Oblasti so to zelo dobro razumele, zato so storili vse, da bi shod prestavili v Bolotno. In oblastem so priskočili na pomoč opozicijski voditelji. Poleg tega so dejansko rešili to moč. Privolitev v spremembo Trga revolucije v Bolotnaya je v bistvu pomenila zavrnitev boja. In politično, moralno, psihološko in simbolno.

- Kako se je imenovala jahta, ali je plula?

Čisto prav. Kljub temu je imela opozicija tako januarja kot februarja, vse do predsedniških volitev, še vedno možnost preobrata toka dogodkov. Če bi namesto brezplodnega skandiranja »Mi smo tukaj moč«, »Prišli bomo še« nekaj ukrepali, bi se situacija lahko dobro razpletla.

- Kaj mislite z dejanji?

Vse uspešne revolucije so se začele z ustvarjanjem tako imenovanega osvobojenega ozemlja. V obliki na primer ulic, trgov, četrti.

- A la Maidan?

Maidan je ena od zgodovinskih modifikacij te tehnologije. V vseh revolucijah je kritično pomembno, da si revolucionarji ustvarijo oporo, oporo. Če vzamemo na primer kitajsko revolucijo, ki se je razvila po obrobnem tipu, potem je bilo oporišče ustvarjeno v oddaljenih provincah države. In za boljševike med oktobrsko revolucijo je bil Smolni takšno ozemlje. Včasih ostanejo na mostišču dlje časa, včasih se dogodki odvijajo zelo hitro. Ampak vse se začne s tem. Lahko zbereš tudi pol milijona ljudi, pa bo vseeno, če bodo ljudje obstali in se razkropili.

Pomembno je, da se kvantitativna dinamika dopolni s političnimi, novimi in ofenzivnimi oblikami boja. Če rečete: "Ne, tukaj stojimo in bomo stali, dokler naše zahteve ne bodo izpolnjene," potem naredite pomemben korak naprej. Poskusi slediti tej poti so bili 5. marca 2012 na Puškinovem trgu in 6. maja na Bolotni. A takrat je bilo prepozno – okno priložnosti se je zaprlo. Marčevske in pomarčne razmere so bile bistveno drugačne od decembrskih. Če bi družba resno in upravičeno dvomila o legitimnosti parlamentarne volitve, potem je bila Putinova zmaga na predsedniških volitvah videti več kot prepričljiva. Tudi opozicija si tega ni upala oporekati.

A december, poudarjam, je bil izjemno primeren trenutek za opozicijo. Množični porast protestnega gibanja je bil povezan z zmedo oblasti, ki so bile pripravljene na resne koncesije. Vendar se je do sredine januarja razpoloženje vladajoče skupine dramatično spremenilo. Kremelj in Bela hiša sta ugotovila, da kljub velikemu mobilizacijskemu potencialu protesta njegovi voditelji niso nevarni. Da so strahopetni, nejevoljni in se celo bojijo oblasti ter da jih je zlahka manipulirati. In s tem se lahko samo strinjamo. Dovolj je spomniti dejstva, da Novo leto skoraj vsi opozicijski voditelji so odšli na dopust v tujino.

Eden od tistih, ki so oblikovali politično strategijo takratne oblasti, mi je naknadno povedal: "9. in 10. decembra smo videli, da so opozicijski voditelji neumni. In v začetku januarja so bili prepričani, da cenijo lastno udobje nad oblastjo. In potem so se odločili: ne bomo delili oblasti, bomo pa zdrobili opozicijo." Citiram skoraj dobesedno.

- In kako daleč je bila vlada pripravljena iti v svojih koncesijah? Na kaj bi sploh lahko računala opozicija?

Popuščanje vladi bi bilo premosorazmerno s pritiskom nanjo. Res je, ne verjamem prav, da bi potem opozicija lahko povsem zmagala – prišla na oblast. Bilo pa je povsem realno doseči politični kompromis.

Znano je na primer, da se je na oblastnih kuloarjih razpravljalo o možnostih predčasnih parlamentarnih volitev po predsedniških. A potem ko so voditelji opozicije pokazali popolno pomanjkanje strategije in volje, so to idejo umaknili z dnevnega reda. Vendarle ne bom nikomur ničesar očital. Če Bog ni dal voljnih lastnosti, potem jih ni. Kot pravijo Francozi, imajo tako lahkomiseln rek, še najbolj lepo dekle ne more dati več kot ima.

Umetnost politika je videti zgodovinsko priložnost in se od nje ne odrivati ​​z rokami in nogami. Zgodovina le redkokdaj ponudi priložnost, da se kaj spremeni, običajno pa je neusmiljena do tistih politikov, ki svojo priložnost zamudijo. Ni prizanesla voditeljem "snežne revolucije", kot včasih imenujejo te dogodke. Navalnega so preganjali, njegov brat je končal v zaporu. Vladimir Ryzhkov je izgubil stranko, Gennady Gudkov pa poslanski mandat. Boris Nemcov nas je popolnoma zapustil ... Vsi ti ljudje so mislili, da jim bo usoda dala drugo, boljšo priložnost. Toda v revoluciji je najboljši sovražnik dobrega. Morda ne bo druge priložnosti.

Zdi se mi, da je psihološki vzorec "snežne revolucije" v veliki meri vnaprej določil pojav avgusta 1991. Za nekatere je bila to čudež zmage, za druge pa strašna travma poraza. Čekisti, ki so videli, kako uničujejo spomenik Dzeržinskemu, ki so takrat sedeli v svojih pisarnah in se bali, da bo vanje vdrla množica, so od takrat živeli v strahu: »Nikoli več, nikoli tega ne bomo dopustili. ponovno." In liberalci – z občutkom, da bo nekega dne sama oblast padla v njihove roke. Kot takrat, leta 1991: niso udarili s prstom ob prst, ampak so končali na konju.

Predstavljajmo si, da bi opoziciji uspelo izpeljati ponovljene državnozborske volitve. Kako bi to vplivalo na razvoj razmer v državi?

Mislim, da tudi z najbolj poštenim štetjem glasov liberalci ne bi mogli pridobiti nadzora nad državno dumo. Vseh skupaj bi bilo 15, največ 20 odstotkov sedežev. Kljub temu, politični sistem postala bi veliko bolj odprta, fleksibilna, konkurenčna. In posledično se veliko tega, kar se je zgodilo v naslednjih letih, ne bi zgodilo.

Zdaj bi živeli v popolnoma drugi državi. To je logika sistema: če se zapre, izgubi svojo notranjo dinamiko, konkurenčnost, če ni nikogar, ki bi lahko oporekal oblasti, potem lahko oblast sprejema kakršnekoli odločitve. Vključno - strateško zmotno. Lahko rečem, da marca 2014 večina elita je bila nad takrat sprejetimi odločitvami zgrožena. V pravem strahu.

- Vendar pa večina prebivalstva države dogodke marca 2014 dojema kot velik blagoslov.

Po mojem mnenju je odnos večine prebivalstva države do tega najbolje in najbolj natančno opisal nadarjeni dramatik Jevgenij Griškovec: aneksija Krima je bila nezakonita, a poštena. Jasno je, da nihče ne more vrniti Krima Ukrajini. To ne bi bilo mogoče niti vladi Kasparova, če bi po nekem čudežu prišla na oblast. Toda za družbo je Krim kot tema že odigran, danes ga ni v vsakdanjem diskurzu.

Če je v letih 2014–2015 problem Krima razdelil opozicijo, se postavil kot nepremostljiv zid, je zdaj preprosto vzet iz oklepaja. Mimogrede, obnova protestne koalicije, ki je nastala leta 2011 in je vključevala tako liberalce kot nacionaliste, me sploh ne bi presenetila. Kolikor vem, ta izterjava že poteka.

Kako verjetno je, da bomo v doglednem času dočakali kaj podobnega, kot je država doživela tisto revolucionarno zimo?

Mislim, da je verjetnost kar velika. Čeprav verjetnost, kot sem rekel, ne pomeni neizogibnosti. Po zadušitvi revolucije 2011-2012 se je sistem stabiliziral. Notranji »kapitulantji«, kot bi jih poimenovali Kitajci, so spoznali, da se morajo povohati v cunje in slediti za voditeljem, nacionalnim voditeljem.

Konec leta 2013, ko se je v državi začel oblikovati sistem represivnih ukrepov, je bil občutek, da je režim vse zacementiral, da tega betona nič ne bo prebilo. Toda, kot se v zgodovini običajno zgodi, povsod in vedno oblast sama izzove novo dinamiko, ki spodkopava stabilnost. Najprej - Krim, nato - Donbas, nato - Sirija ...

Niso podtaknjeni Američani, ne opozicija. Če začnete geopolitično dinamiko takšnega obsega, se morate zavedati, da bo neizogibno vplivala na družbeno-politični sistem. In vidimo, da ta sistem postaja vse bolj nestabilen. Kar se kaže zlasti v naraščajoči nervozi znotraj ruske elite, v medsebojnih napadih, v vojni s kompromitacijskimi materiali, v naraščanju družbenih napetosti.

Turbulenca sistema narašča. Mimogrede, revolucija, ki se je zgodila pri nas na prelomu iz 80. v 90. leta prejšnjega stoletja, se po merilih zgodovinske sociologije ni končala. Še vedno živimo v revolucionarni dobi in novi revolucionarni paroksizmi nikakor niso izključeni.

- Andrey Zayakin iz Disserneta je ugotovil, da je v Rusiji 40.000 kazenskih primerov in aretacij zelo verjetno povezanih z dejstvom, da so bile podmetene droge in je bila zadeva ponarejena. Ali obstaja možnost novih odmevnih primerov po “izpustu pare” na tako super odmevno temo, ko se ljudje res končno poenotijo, pa sploh ne bo pomembno, kaj si mislijo ti ali drugačni mnenjski voditelji – ljudje bodo še vedno iti na ulice?

— Verjamem, da so možnosti za to zelo velike in poleg tega je neizogibno. To, kar zdaj vidimo, je oblikovanje ogromnih novih pravic. To je nekoliko podobno temu, kar se je zgodilo leta 2011, no, ne bomo vzeli leta 2012, tam je bila dinamika že visoka. Da je navsezadnje precejšnja skupina ljudi pripravljena oditi, kljub temu, da se skuša zrušiti dinamika na tem, kljub temu, da se na te ljudi pritiska. Z drugimi besedami, družba se spreminja pred našimi očmi. Pripravljenost na mobilizacijo je veliko večja kot pred pol leta. Veliko več. Zrasla bo. A da bi se ta pripravljenost spremenila v nekaj učinkovitega, je treba vaditi, torej stopiti na ulico.

Pripravljenost na tveganje se bo povečala, ko bodo ljudje videli nekaj novega. Takoj ko začutimo, da nas je nekaj deset tisoč, in še več, ko se teh nekaj deset tisoč obnaša malo bolj organizirano in za to obstajajo možnosti, se pravi, da se pojavi nekakšen organizacijski princip, potem se obnašanje teh ljudi bo drugače. Ne takoj, ampak postopoma bodo potrebne takšne tri ali štiri množične akcije, da se bodo ljudje začeli obnašati drugače, druga stran pa je, da se jih bo policija začela bati. O tem govorim zelo temeljito: v Moskvi ni veliko policije, policije za izgrede. In čisto mogoče jih je prisiliti, da ostanejo na distanci, vsaj prisiliti, da prenehajo z grozotami, ki so jih pokazali 12. junija.

- No, bil je občutek, da je bilo celotno osebje izgnano.

- Samo polovica, seznam policije za izgrede v Moskvi je le tri tisoč ljudi. Ampak to so vozniki, tudi pisarniški, v resnici jih ni veliko, razumete? In takoj ko pride na ulice petindvajset do trideset tisoč ljudi, ki so se pripravljeni upreti, ki imajo nekakšen organizacijski princip, se bo situacija spremenila.

- Valerij Dmitrijevič, že na dan naše oddaje sem opazil naslednje: zlasti na Strastnem bulvarju sem videl, da ljudje vedo, da jih zajebavajo, vendar se tega ne bojijo, na to so pripravljeni. Še več, videl sem, kako so se mladi fantje preprosto sprli, da bi drug drugega zgrabili za roke in otežili, recimo temu, nekoga izločiti iz množice. Tudi starejše ženske.

— Da, starejše ženske so bile odločne. Situacija se je v naših glavah spremenila, se spreminja in da ta sprememba v naših glavah postane del našega obnašanja, mora preteči še nekaj časa. Nekateri procesi potrebujejo čas, da dozorijo. A ta čas ni več neskončno daleč. Lahko rečem, da že naslednje leto, za to nisem prepričan, ampak naslednje leto bomo videli novo politično obnašanje.

- Je to isti kumulativni učinek, Valerij Dmitrijevič, o katerem vsi govorijo?

- Mogoče. Glej, vse se začenja poplačati. Poglejte, pogovarjali smo se pred šestimi meseci, pred enim letom - ja, razdraženost in sovraštvo se kopičita, zavest ljudi se začne spreminjati, in to zelo hitro. Od jeseni lanskega leta so ljudje doživeli gromozansko evolucijo, namreč politično. In zdaj mi pišejo iz Tuapseja: "Včasih smo prodajali majice s Putinom na plaži, bile so zelo priljubljene, letos pa jih ne prodajajo. To se zdi smešna opazka, vendar se zdi, meni bolj natančen kazalnik kot sociologija. Ker je to marketinška klasika: ne prodajajo tistega, po čemer ni povpraševanja. Ti mali trgovci odlično čutijo razpoloženje družbe, razpoloženje ljudi, ki pridejo, in ne pridejo najrevnejši ljudje Anapa, ker so počitnice na črnomorski obali dražje kot v Turčiji.

- V zvezi s tem je vprašanje, poglejte, oblasti spremljajo situacijo, se zavedajo sebe. Toda zakaj se hkrati nadaljuje tako neumen napad na denarnice in na pravice ljudi? Mislim na zvišanje upokojitvene starosti, DDV, na tem ozadju, nekaj popolnoma divjih zgodb z razvojem nasipa na dvoriščih, jasno je, da so skorumpirani, jasno je, da obstajajo nekatere goljufive zgodbe z geodetstvom, potem vsa ta odlagališča - tudi korupcijske zgodbe. Zakaj nekako nočejo malo upočasniti? Ali razumejo, da bodo ljudje neizogibno šli na ulice, ker preprosto nimajo kam drugam?

- Tukaj ste sami povedali ključno besedo - neumen. Kaj hočeš od neumnih in pohlepnih ljudi? Tu sta dva dejavnika, ki jih vodita: pomanjkanje sposobnosti strateškega razmišljanja, drugi pa je pohlep. Razumejo, da gre zadeva h koncu, zdaj je treba zgrabiti čim več. To je zdaj psihologija značaja funkcija pomemben del domačih uradnikov – vsaj tistih, od katerih je odvisno reševanje gospodarskih vprašanj. In tretjič, imajo izkušnje, navajeni so, da se ljudje ne upirajo. Se spomniš, da sva o tem večkrat razpravljala? Gredo po izkušnjah. In ko naletijo na odpor, ki se izkaže za zelo učinkovitega in nepovratnega, bo črta presežena, prebita in, kot kaže, nemogoča zmaga. Tisti ljudje, ki jih zdaj zasebno ali javno opozarjamo, bodo tako kot sedaj zbežali v strahu. In nič se ne da narediti. Še zdaj vem, pred mesecem in pol so mi na visokih položajih prvič povedali, da gredo stvari v katastrofo. Pred letom dni niso govorili nič takega, pred mesecem in pol pa so rekli: "Čutimo, a ne moremo nič."

- No, nič, ravno v petek zvečer, po koncu delovnega dne, se je na družbenih omrežjih pojavilo čudovito pismo. Piše okrožni vodja Centra za boj proti ekstremizmu ministrstva za notranje zadeve iz severozahodnega okrožja. Piše vodji uprave okrožja Severno Tušino: pravijo, veste, različni povzročitelji težav zdaj potujejo po vsej Moskvi in ​​se ukvarjajo s propagandno obdelavo prebivalcev in destabilizacijo. Dobesedno je zapisal takole: »različna politična in javna združenja, opozicijske skupine državljanov izvajajo propagandne akcije, katerih cilj je opozarjanje prebivalcev na probleme urejanja in prenove v krajih njihovega bivanja«, torej razpravo g. Moskovčani slabe kakovosti izboljšave in žaganja že enačijo z ekstremizmom.

- Kaj hočete, obstaja tako čudovit ruski pregovor: "Norci niso posejani in ne orani. Sami se bodo rodili." Ali morajo ti ljudje dokazovati in opravičevati lasten obstoj? Ne morejo reči, da so krive moskovske oblasti s svojo grabežljivo in nepremišljeno in noro politiko plenjenja vseh virov, ki jih ima to mesto. In tukaj je veliko virov. In nasilje nad Moskovčani, ker je vsem oblastem vseeno za Moskovčane in njihovo mnenje.

"Mogoče je to samo sistematično delo, Valerij Dmitrijevič?"

— Ko bi le bilo tako! To spominja na sovjetski vic: »Ob sedemdeseti obletnici oktobrske revolucije posthumno odlikujte Nikolaja II z redom Lenina za oblikovanje revolucionarnih razmer.« Vidim ljudi, ki intenzivno krojijo to situacijo, vendar to počnejo nehote, to zagotovo vem. To počnejo iz neumnosti, pohlepa ali ker jim je čisto vseeno. Ker glavno je, da jih prijavijo pristojnim, da se jih ne dotaknejo, in rešujejo svoje, predvsem komercialne naloge. Informacije, ki se pošiljajo v zvezni center iz regij in gredo v Kremelj, so izkrivljene, so lažne, ne ustrezajo resničnosti po nobenem od kanalov. Se pravi, pošilja se samo tisto, kar ustreza sliki sveta ljudi, ki se odločajo.

- No, zdelo se nam je, da oblasti že več kot leto dni lovijo lokalne aktiviste na dvoriščih in jim iz nekega razloga nepremišljeno šivajo "mitingovske" članke. Zdi se, da je to pisava "ešnikov". Se pravi, zakaj bi stanovalca, pridržanega na dvorišču, nenadoma obtožili shoda? Ali pa hišnik, ki se je prišel borit za svoje delavske pravice proti kraji plače – pišejo tudi, da naj bi šel na shod.

- Metode dela posebnih služb s političnimi aktivisti se zdaj prenašajo na okrožne aktiviste, ki rešujejo njihove lokalne probleme. Drugič, te metode so deležne spodbude od lastnih šefov, od centralne vlade, saj je bila sprejeta strateška odločitev za "trdo pot". Zato se ni treba laskati glede primera Golunov, pot bo težka. Na govore povzročiteljev težav, ki jih "podžiga Zahod", se bodo odzvali, kot se "spodobi". Preprosto postane težko, ker je zelo težko kriviti prebivalca Čemodanovke, prebivalce Urdome, celotne regije Arkhangelsk, prebivalce Siktivkarja, da jih hujska Zahod ali Navalni.

Ruski politolog - o upanju Uljukajeva, pacifikaciji Kadirova in premoru Putina

Približno pol leta sta glavna mema ruske politične agende postala »zahteva po spremembah« in »podoba prihodnosti«, ki sta bila prej dobro znana le bralcem časopisa Zavtra. Znani zgodovinar, politolog in publicist Valery Solovey je v intervjuju za Realnoe Vremya spregovoril o tem, kaj te meme napolnjuje z vsebino, in sicer o naraščajoči politični aktivnosti državljanov, zmedenosti elit in skriti funkciji Ramzana Kadirova.

Pozivi iz regij so bili prepuščeni naključju: reagirajte, kakor želite

Valerij Dmitrijevič, pred kratkim ste na svojem Twitterju zapisali, da razmer v državi ne pretresa zarota, ampak »neumnost in metodologi«. Očitno so mislili na "ščedrovce" in njihovega glavnega javnega predstavnika Sergeja Kirijenka? Kakšne napake je storila predsedniška administracija pod njim?

Ja, mislili so na svetovalce blizu Kirijenka iz skupine »metodologinj«. Po splošnem mnenju (s splošnim mnenjem mislim na mnenje moskovskih političnih strokovnjakov in ljudi, ki so blizu administracije predsednika Ruske federacije), jim ni uspelo določiti pravilne politične linije ravnanja in so naredili številne napake. Povezan na primer z odzivom na dogodke 26. marca in 12. junija in na splošno z odzivom na fenomen Navalnega. Se spomnite, recimo, videoposnetka, v katerem Navalnega primerjajo s Hitlerjem, ali pesmi Alice Vox, v kateri se šolarje poziva, naj ne hodijo na mitinge, ampak »začnite pri sebi«. Jasno je, da so noge v tem primeru zrasle iz uprave. In vse to je delovalo v korist Alekseja Anatoljeviča. Ne govorim o resnejših stvareh, ko so bile prošnje iz regij s prošnjo, naj predlagajo, kako naj se odzovejo na prihajajoče akcije Navalnega, pravzaprav prepuščene naključju: reagirajte, kakor želite. In to kljub dejstvu, da velika večina ruskih regij (tatarstan je v tem primeru izjema) potrebuje razumevanje stališča Kremlja in jasna navodila.

To je en del problema. Drugi je, da ljudje, ki so tesno vpeti v predsedniško administracijo, vedno slabše ocenjujejo njeno sposobnost reševanja problemov, s katerimi se sooča država in posebej Kremelj. In tu je nekaj protislovja, saj osebno Sergeja Kirijenka ocenjujejo precej visoko. A ob tem ugotavljajo, da mu vsaj do poletja letos ni uspelo vzpostaviti učinkovitega dela uprave. Morda je bilo to posledica notranjega nasprotovanja. Tam ni bilo vse v redu, imel je konflikte z drugimi vidnimi aparatčiki. Ali se je dolgo privajal ali pa gre za to, da je bila takrat, ko je privolil v administracijo, v državi ena sama situacija, zdaj od zgodnje pomladi letos pa je prišlo do političnega preporoda. . Se pravi, razvila se je drugačna situacija in še vedno jo je bilo treba razumeti, razumeti, kaj se dogaja, in predlagati, kako se s tem soočiti.

»Šlo je za 'ponudbo, ki je ne morete zavrniti', vendar je bila Kirijenku verjetno obljubljena nagrada, če bo svoje delo opravil učinkovito, torej če ga bo uspešno opravil. predsedniško kampanjo". Fotografija kremlin.ru

- Torej je bil Kiriyenko povabljen na ta položaj? Ali si je res ni želel?

Šlo je za »ponudbo, ki je ne morete zavrniti«, vendar so Kirijenku verjetno obljubili nagrado, če bo učinkovito opravil svoje delo, torej uspešno vodil predsedniško kampanjo. Kakšno nagrado, ne vem, lahko pa ugibate, da govorimo o delovnem mestu v vladi. Morda o položaju šefa kabineta. Dejansko je za vodjo Rosatoma prehod na položaj namestnika vodje predsedniške administracije izguba statusa, neodvisnosti in pomemben življenjski zaplet.

Elita kopiči napetosti, nezadovoljstvo in strah

Sojenje se je začelo bivši minister ekonomski razvoj Rusija Aleksej Uljukajev, kjer je obtoženi že obtožil vodjo Rosnefta Igorja Sečina izzivanje podkupnine. Kaj misliš, da lahko še slišimo o tem sojenju?

Pravzaprav še nismo slišali nič zanimivega. Za politično Moskvo izjava Uljukajeva ni skrivnost - o tem scenariju so razpravljali že dolgo pred sojenjem. Natančneje, ne scenarij, ampak ozadje dogodkov.

In mislim, da nas nič drugega ne čaka. Ulyukaev seveda ne bo razkril kremeljskih skrivnosti, saj je zanj to polno poslabšanja razmer. Mislim, da še vedno upa, da bodo njegov članek prekvalificirali v manj hudega in bo dobil pogojno kazen. Ali pa bo izpuščen ob načrtovani amnestiji ob stoletnici oktobrske revolucije. A to, da oprostilne sodbe ne bo, je povsem gotovo.

- Velika ironija usode bo, če bo izšla ob stoletnici oktobra.

No, v Rusiji je že vse prežeto ne niti z ironijo, ampak z grotesko. Poglejte zgodbo Poklonske - to je nekaj kafkovskega. Oziroma Gogol, Saltykov-Shchedrin.

"Mislim, da nas ne čaka nič drugega. Uljukajev seveda ne bo razkril kremeljskih skrivnosti, saj je zanj to polno poslabšanja razmer. Fotografija iz.ru

Kako bi komentirali namig Alekseja Venediktova, da za izjavo Uljukajeva stoji Sergej Čemezov?

Da, vsak lahko stoji. Na splošno ima Aleksej Aleksejevič dobro idejo. Čemezov in Sečin sta nasprotnika. In če sta nasprotnika, potem lahko Čemezov kot vplivna oseba nekako podpre Uljukajeva, da se Igorju Ivanoviču življenje ne zdi kot med. Toda tudi če Chemezov stoji za izjavo Ulyukaeva, to ne pomeni, da bo sodba oprostilna. Tožilstvo bo doseglo svoje, o tem ni dvoma. Uljukajev zagotovo ne bo mogel zapustiti sodne dvorane s čistim, neomadeževanim ugledom. Zgoraj ruski dvor povsem mogoče je zapisati kot nad Dantejev pekel: "Opustite upanje, vi, ki vstopate sem." To je tako brezupen kraj.

Vse hrup bo okoli tega, kaj točno bo prejel Ulyukaev - zapor, pogojno obsodbo ali amnestijo.

Se pravi, o nekih tektonskih premikih, o "razcepu elit", kot je predlagal Dmitrij Gudkov, nam to sodišče ne pove?

Razcepa ni. Razkol v elitah je takrat, ko različne skupine elit različno vidijo, kako graditi strategijo razvoja države in družbe, in ne takrat, ko se borijo za sredstva. Razkol v ruski eliti bo nastal v enem samem primeru - ko bo na centralno vlado od spodaj zelo močan pritisk v obliki ljudskih demonstracij. Takrat se bo v eliti pojavil dvom o njeni politični prihodnosti in bo različne variante ta prihodnost.

- Ga lahko zunanji politični pritisk razcepi?

Ne, ne more. Lahko povzroči – in že povzroča – vse večjo napetost. A to ne pomeni, da si bo kdo od njih, kaj šele katera koli skupina, upal odkrito nasprotovati Putinu, če se bo odločil iti na volitve. To absolutno ne pride v poštev.

Zaenkrat se v ruski eliti dogajajo kvantitativne in ne kvalitativne spremembe. Kopiči se napetost, nezadovoljstvo in strah. Slednje je posledica klavzule ameriškega zakona o sankcijah, ki vključuje preiskovanje povezav paradržavnih struktur oligarhov s Kremljem. In tam pod zakon ne spadajo le oligarhi sami, ampak tudi člani njihovih družin. Tega se zelo bojijo. Ampak to so razpoloženja, čustva. Ni dejanj.

»Dela dve stvari. Prvi je ohraniti stabilnost v Čečeniji in ohraniti stabilnost na severnem Kavkazu. On je osebni garant stabilnosti v tej regiji. In drugi je delovati kot podpora režimu v primeru množičnih nemirov.« Fotografija kremlin.ru

"Soočili se bomo s številnimi lokalnimi protesti, ki se bodo postopoma zlili v vsedržavne"

– Kakšno vlogo ima v ruski eliti Ramzan Kadirov, ki je že je bilo veliko, zadnje čase pa še več?

Opravlja dve funkciji. Prvič, ohraniti stabilnost v Čečeniji in ohraniti stabilnost na severnem Kavkazu. On je osebni garant stabilnosti v tej regiji. In drugo je delovati kot podpora režimu v primeru množičnih nemirov.

- Misliš na nemire v Moskvi?

Če se nemiri začnejo, bodo verjetno prevzeli vsedržavni značaj. To pomeni, da lahko pokrivajo več mest.

Ko recimo govori o svoji ključni vlogi v "krimski pomladi" (kot trdijo na družbenih omrežjih), ali je to dogovorjeno s Kremljem?

Komaj. Ima se za močno neodvisno osebnost. Kadirov je daleč najmočnejši regionalni voditelj Ruska federacija, bistveno vplivnejši od vseh ostalih. Zato si dovoli, česar si nihče, vključno z velikimi zveznimi osebnostmi, ne more privoščiti.

Kaj je razlog za izjavo vodje VTsIOM Valerija Fedorova, da je zahtevo po stabilnosti v ruski družbi zamenjala zahteva po spremembi? Še posebej v luči dejstva, da Fedorov meni, da je ta faza nevarna, citiram: "Revolucionarna razpoloženja se ne pojavijo v kriznih razmerah, ampak ko je kriza mimo."

Že sama zahteva po spremembi po dvajsetletni, če ne več, zahtevi po stabilnosti je zelo resen, skoraj tektonski premik. Toda do kakšnih posledic bo to privedlo, ne bomo izvedeli takoj, ampak v dveh do treh letih. Kajti ni dovolj spremeniti mišljenje ljudi – veliko bolj pomembno je, da se spremeni njihovo politično obnašanje. Imamo znake takšne politične novosti - to je sodelovanje ljudi v nedovoljenih dejanjih in fenomen Navalnega. To je Gleb Pavlovsky imenoval politizacija.

»Ni dovolj spremeniti mišljenje ljudi – veliko bolj pomembno je, da se spremeni njihovo politično obnašanje. Imamo znake takšne politične novosti - to je sodelovanje ljudi v nedovoljenih dejanjih in fenomen Navalnega. Foto Oleg Tihonov

Le zavedati se moramo, da je množična dinamika absolutno in v osnovi nepredvidljiva. Ne vemo, kako se bo razvijala politična aktivnost. Nagnjen sem k prepričanju, da se bo še povečeval, se pravi, da bomo soočeni s številnimi lokalnimi protesti, ki se bodo postopoma zlili v vsedržavne. In ne izključujem, da bo začetek tega položen prihodnjo jesen.

In sama politična kriza, če bomo vanjo vstopili, in zdi se, da nas počasi vleče, bo trajala najmanj dve leti, bolj verjetno celo tri leta. A to je še vedno pod velikim vprašajem. Kajti sprememba vedenja ne sledi samodejno iz spremembe razpoloženja državljanov.

Morda že sam videz takšne izjave vodje provladne sociološke strukture nakazuje, da skuša oblast sama zajahati ta val?

Ne, oblasti se poskušajo zaščititi pred tem. Samo razume, da je to grožnja. Sedlo - kako je?

- Sami vodite proces prenove.

To bi lahko storili, če nova oseba s popolnoma novo nacionalno agendo. Ki bi ponudil podobo prihodnosti. Ali če bi to predlagal Putin. Se pravi, če bi videli novega Putina. Praktično je nemogoče, teoretično pa tega ni mogoče izključiti.

Se pravi, ali mislite, da bo Putin vseeno šel na volitve, a se bo oborožil z nekakšnim nejasnim programom?

Veste, zagotovo bomo vedeli, ali gre ali ne, šele oktobra. Do zdaj obstajajo dvomi, čeprav mikroskopski. Čeprav vse, kar počne, zelo spominja na volilno kampanjo. Dokler pa sam ne napove, da gre na volitve, bodo dvomi vztrajali.

»Veste, zagotovo bomo vedeli, ali bo šel ali ne, šele oktobra. Do zdaj obstajajo dvomi, čeprav mikroskopski. Čeprav vse, kar počne, zelo spominja na volilno kampanjo.” Fotografija kremlin.ru

Vmes pravi: »Mislim. Nisem se še odločil". Mogoče je, vendar to skriva. Ali pa se res ni odločil. Lahko samo rečem, da ta premor povzroča nekaj zmede med politično elito. Raje bi imela gotovost in čim prej, tem bolje.

"Zakaj potem misliš, da tega ne bo objavil pred oktobrom?"

Ni moje mnenje, tako mislijo, kolikor je znano, v ožjem krogu. Ampak spet, vse to so govorice. Tega med "premo linijo" ni napovedal. Pravijo, da bo oktobra postalo jasno, da je Putin obljubil, da ga bo uvedel. Ali pa ga bo morda prinesel novembra.

Konec, da bi bil

Rustem Šakirov

- Govorimo na dan aretacije Dzhabrailova ...

Že aretacija? Brez pripora?

- Zaenkrat pripor, vložena pa je obtožba: huliganstvo. Posneto v hotelu. Štirje letni časi. Na Rdečem trgu.

No, to je v redu. Mislim, da bodo odpustili. Največ je naročnina. (Medtem ko je pisal, so ga izpustili na naročnino. Ali mu kdo potrka ali pa sam napiše scenarij. - D. B.)

- Toda preden je bil na splošno nedotakljiv ...

Ja, zdaj nedotakljivih ne bo več, razen v najožjem krogu. Težava ni v tem, da v Rusiji ni institucij, ampak v tem, da tipična ruska institucija – streha – neha delovati. Pred mesecem dni so mi namignili, da sta na udaru dve banki – Otkritie in še ena, ki velja za etnično, in da za rešitev obeh ne bo dovolj sredstev. Otvoritev je bila pravkar rešena. Torej se ostali lahko pripravijo? In obstaja taka streha!

- Kaj pa Kadirov? Nočejo spremeniti?

Dolgo so ga želeli zamenjati.

- Po atentatu na Nemcova?

Po atentatu na Nemcova je za nekaj časa celo zapustil Rusijo. Toda ideja je bila še prej, celo, pravijo, našli so zamenjavo - a ta oseba že dolgo ni bila v Čečeniji in se ni pojavila. Toda za Kadirova bi bila to častna razrešitev: šlo je za status podpredsednika vlade. Ampak brez portfelja.

- Ali je Čečenija vedela za to domnevno spremembo?

ja In Kadirov je seveda vedel. Navsezadnje njegov slavni stavek, da je "Putinov pehotnik", pomeni pripravljenost ubogati vsak ukaz vrhovnega poveljnika.

Se je Putin že trdno odločil, da gre na volitve?

Sodeč po tem, da je volilna kampanja v polnem teku, da. Pravzaprav je vse postalo jasno, ko so se začela srečanja z mladimi: v Kremlju so ugotovili, da jih pogrešajo. Vendar se predsednik z mladimi ne srečuje le po dolžnosti: zdi se, da rad komunicira z njimi.

- In oni?

Nisem prepričan.

- Zakaj, se sprašujem: Schubert, sifilis ...

Schubert je imel sifilis. In z ženskami so bile težave. A vseeno mlade bolj zanima nekaj drugega, Putin pa ne govori ravno njihovega jezika. Njegov PR še ni videti prav nič briljanten: fotografiranje z golim trupom ni najuspešnejša replika deset let starega fotoseta.

- Mislite, da je to rok - ali bo ostal za vedno?

Mislim, da to niti ni rok, ampak tranzit. Izvoljen je in odide Jelcinov scenarij v dveh ali treh letih.

Ko je Hodorkovski pred štirimi leti dal takšno napoved - samo Sobesedniku - so se vsi smejali, danes pa je to skoraj vsakdanje ...

No, vsekakor ni več smešno. Obstajajo znaki, da situacija uhaja izpod nadzora. Kako točno se bo izšlo, kako travmatično bo, še ni jasno: v takšnih zgodovinskih vezavah je vedno ogromno neznanih spremenljivk, ki se dodajajo. Obstaja gladek scenarij - nekaj takega kot ponovitev 31. decembra 1999. Obstaja negladen, a miren scenarij - z ulico, a brez nasilja. Kot kažejo dogodki v letih 1991 in 1993, vojska izjemno nerada strelja na rojake. No, če se, bog ne daj, prelije kri, potem izkušnja kijevskega majdana kaže, da tudi miroljubna revolucija po prvih pobitih ljudeh drastično spremeni svoj značaj. V Kijevu je bilo ubitih približno 120 ljudi, po tem pa je bil Janukovičev režim obsojen na propad, ne glede na pogoje in kompromise, ki jih je takrat sprejel. Če bo šlo vse gladko, bo Putin preprosto predal oblast nasledniku.

- Šojgu?

Komaj. Šojguju ni popolnega, brezpogojnega zaupanja. Zdi se, da sta si predsednik in obrambni minister zelo blizu, a vtis je, da poleg privlačnosti obstaja tudi nekakšen psihološki odpor. Morda zato, ker sta si Putin in Šojgu podobna v nečem zelo pomembnem: obema je prisoten določen mesijanizem. Hkrati je Šojgu skoraj najbolj priljubljen minister v Rusiji, kar je precejšnja zasluga njegove briljantne službe za odnose z javnostmi iz časov ministrstva za izredne razmere. Res je, nikoli in nikoli ne bom verjel, da je obrambni minister kljub svojemu mesijanstvu sposoben kakšne drzne samostojne akcije.

- Rogozin?

Seveda ne. Verjetno si je res želel.

- Kdo pa potem?

Varnostne sile - tako vojska kot posebne službe - razpravljajo o Dyuminovi kandidaturi kot o vnaprej določenem zaključku.

- In kaj je Dyumin-predsednik?

Zelo dvomim v njegovo sposobnost, da zdrži in obdrži situacijo. Vidite, Putinov sistem je sistem, izostren osebno (poudarjam: osebno!) za Putina. Na vrhu je piramida, majava, a vztrajna. Če odstranimo vrh, bo piramida padla, kako bo padla, pa je že nepredvidljivo.

- In potem teritorialni propad?

Gospod, kakšen ozemeljski razpad? Zakaj kar naenkrat, kje? Državo držijo tri, oprostite na izrazu, naramnice, vsaka bi bila čisto dovolj. Ruski jezik. ruski rubelj. Ruska kultura. Glavna stvar je, da se nihče ne mudi iz Ruske federacije, tudi v Tatarstanu centrifugalne sile so nepomembne - zahtevajo lahko kvečjemu neke simbolične preference ... Tudi Severni Kavkaz, najbolj nevarna regija v tem smislu, ne razume, koga se držati zunaj Rusije in kako živeti.

- In kdo lahko pride na oblast, če naslednik ne zdrži? Fašisti?

Prvič, jaz jih niti ne bi imenoval »fašisti«, ker nimajo nobene prave ideologije, nobenega programa, nobene organizacije. Sposobni so dajati intervjuje, niso pa sposobni zgraditi delovne organizacije. Poleg tega so zdaj potisnjeni v ilegalo in precej demoralizirani. Drugič, če bodo izvoljeni v parlament, bodo prejeli od pet do sedem odstotkov (to je zanje celo v najboljšem scenariju). In sem za to, da jih vnesemo v parlament - to je zelo civilizirano in zmanjšuje stopnjo nevarnosti. Fašizma zdaj ne more biti, ker so vsi preleni. Spomnite se pravega fašizma: Italija, Nemčija - gromozanski napon sil. In zdaj se na splošno nihče noče naprezati, ni idej, take stvari pa se ne delajo brez ideje. In tisti, ki jim pravite »fašisti«, imajo celotno spremstvo iz prejšnjega stoletja, nobene kvalitativne novosti niso prinesli.

- Ali izključujete tudi množične represije?

Kaj pa pomen?

- Čisti užitek.

Tudi generali FSB od tega ne bodo imeli pravega užitka, pa naj gre za osebno jahto. Še bolj pa njihovi otroci. Razumem, zakaj sprašujete o represiji, ampak zadeva Serebrennikov je samo poskus varnostnih sil, da pokažejo, kdo je tukaj šef. Tako nevsiljivo. In potem so nekateri že pomislili, da lahko vplivajo na prvo osebo. Nihče ne more, potem pa - prvi človek v večnosti, v zgodovini. In tukaj in zdaj imajo varnostne sile nadzor. Kako so leta 2012 skandirali na opozicijskih shodih? "Mi smo tukaj moč!"

- In zdelo se mi je, da je to izkop pod Surkovom.

Surkovu nič ne grozi. Je pač nedotakljiv, saj vodi vsa težka pogajanja o Ukrajini, o Donbasu.

- Mimogrede, o Ukrajini. Kakšna je po vašem mnenju usoda Don-basa?

Dlje kot bo ostal zunaj Ukrajine, težje ga bo tja integrirati, rok pa je, kot se mi zdi, pet let. Po tem lahko postane odtujenost in sovraštvo težko premagati. Kot pravi ruska stran na pogovorih: če oslabimo podporo Donbasu, bodo tja vstopile ukrajinske čete in začele se bodo množične represije. Obstaja pa določena kompromisna možnost: Donbas gre pod začasno mednarodno upravo (ZN, na primer) in tja vstopijo "modre čelade". Več let (vsaj pet - sedem) bo porabljenih za obnovo regije, oblikovanje lokalne avtoritete moč in tako naprej. Nato se izvede referendum o njegovem statusu. Trenutno Ukrajina ostro zavrača idejo o federalizaciji, ker jo predlaga Rusija. In če Evropa predlaga federalizacijo, lahko Ukrajina to idejo sprejme.

- In ne Zaharčenka?

Nekam bo šel ... Če ne v Argentino, pa v Rostov.

- Kaj menite: poleti 2014 je bilo mogoče iti v Mariupol, Harkov, nato povsod drugje?

Aprila 2014 bi to lahko storili veliko lažje in se nihče ne bi mogel braniti. En lokalni visoki lik, ne bomo imenovali imen (čeprav vemo), je poklical Turčinova in rekel: če se boste upirali, bodo čete čez dve uri pristale na strehi Verkhovna Rada. Seveda ne bi pristal, a zvenelo je tako prepričljivo! Turčinov je poskušal organizirati obrambo, vendar so mu bili na voljo le policisti s pištolami. In sam je bil pripravljen splezati na streho z metalcem granat in v čeladi ...

- Zakaj nisi šel? Se bojite, da bo SWIFT izklopljen?

Mislim, da ga ne bi izklopili. Po mojem mnenju bi ga pogoltnili tako, kot so na koncu pogoltnili Krim: navsezadnje imamo glavne sankcije za Donbas. Toda najprej se je izkazalo, da v Harkovu in Dnepropetrovsku razpoloženje še zdaleč ni tako kot v Donecku. In drugič, recimo celo, da ste si priključili Ukrajino kot celoto - in kaj storiti? Na Krimu živi le dva milijona in pol ljudi – in tudi takrat njegova integracija v Rusijo, odkrito povedano, ne poteka gladko. In tukaj - okoli petinštirideset milijonov! In kaj boš z njimi, ko ti ni jasno, kako s svojimi?

- Pravzaprav obstaja še en scenarij. Kim Jong-un bo počil - in vsi naši problemi bodo prenehali obstajati.

Ne poka.

- Ampak zakaj? Je izstrelil raketo nad Japonsko?

Ima malo teh izstrelkov. In z Guamom ne bo naredil ničesar. Edino, kar resnično grozi, je Seul. Toda Južna Koreja ima status strateške zaveznice ZDA in po prvem napadu na Seul - in tam se res ne da narediti nič, do meje je razdalja 30-40 km - ima Trump proste roke in Kimov režim preneha obstajati.

"Torej se bo vse končalo?"

Mislim, da pod Trumpom, ja. Moji prijatelji iz Seula...

- Tudi viri?

Kolegi. In pravijo, da ni slutnje vojne ali celo vojaške grožnje: metropola živi običajno življenje, ljudi ni panike ...

- Kakšna je po vašem mnenju dejanska vloga Rusije pri Trumpovi zmagi?

Rusija (ali, kot jo je imenoval Putin, "domoljubni hekerji") je res izvedla napade, nakar je Obama rekel, da je opozoril Putina in napadi so se ustavili. A vse to je bilo pred septembrom 2016! Sicer pa je Trumpova zmaga posledica njegove uspešne politične strategije in Hillaryjinih napak. Ni mogla igrati na dejavnik predestinacije. Če boste ves čas govorili o svoji nesporni zmagi, vas bodo želeli naučiti lekcijo. To je, mimogrede, eden od razlogov, zakaj Putin počasi napoveduje kampanjo. Kaj je naredil Trump? Njegova ekipa je jasno razumela, v katerih državah mora zmagati. Trump je uspešno politiziral rednecke, beli srednji razred, ki je zagrenjen in nekoliko stagnira. Pokazal jim je alternativo: ne voliš človeka iz establišmenta, ampak preprostega človeka, meso od mesa pristne Amerike. In zmagal je na tem. Toda Trump – in to se je tukaj razumelo – ni tako dober za Rusijo: Moskva preprosto ni preveč marala Clintonove.

- Ali v svetu obstaja globalno maščevanje konservativcev?

V te mite je bilo mogoče verjeti leta 1916, ko se je istočasno zgodil brexit, zmagal je Trump, Le Penova pa je dobila nekaj priložnosti. Toda Le Pen nikoli ni imela možnosti, da bi šla dlje od drugega kroga. In potem ... Recidivi se zgodijo, brez njih doba ne mine, a ko se je končala doba Gutenberga, se je končal tudi čas političnega konservativizma, kot smo ga poznali prej. Ljudje živijo z drugimi nasprotji, z drugimi željami, boj proti globalizmu pa je usoda tistih, ki želijo živeti v »mentalnem Donbasu«. Takšni ljudje bodo vedno, to so njihove osebne ideje, ki ne vplivajo na nič.

- Na ruskih poteh ni videti velike vojne?

Vsekakor ga ne sprožimo. Če bodo drugi začeli, kar je zelo malo verjetno, bodo morali sodelovati, sama Rusija pa nima niti ideje, niti virov, niti želje. Kakšna vojna, o čem govoriš? Poglejte okoli sebe: koliko prostovoljcev je šlo v Donbas? Vojna je odličen način za reševanje notranjih problemov, dokler ne vodi v samomor: to je zdaj stanje.

- Toda zakaj so potem vzeli Krim? Odvrnjen od protestov?

ne mislim. Protesti niso bili nevarni. Putin se je le vprašal: kaj bo ostalo od njega v zgodovini? olimpijske igre? In če je Rusijo res dvignil s kolen, kakšen je bil rezultat tega? Ideja o prilastitvi/vrnitvi Krima je obstajala že pred Majdanom, le v blažji različici. Kupimo ga od vas. O tem se je bilo mogoče dogovoriti z Janukovičem, potem pa je oblast v Ukrajini padla in Krim je dejansko padel v roke.

- In bo ostal Rus?

Mislim, da ja. V ukrajinski ustavi bo zapisano, da je Ukrajinec, pa se bodo vsi sprijaznili s tem.

- Kako pa si predstavljate idejo, s katero bo živela postputinska Rusija?

Zelo preprosto: okrevanje. Ker zdaj sta država in družba hudo bolni in to čutimo vsi. Problem niti ni korupcija, to je poseben primer. Problem je v najgloblji, zmagoslavni, splošni nemoralnosti. V absolutni absurd, idiotizem, ki se čuti na vseh ravneh. V srednji vek, kamor pademo – ne po zlobni volji nekoga, ampak preprosto zato, ker če ni premika naprej, potem se svet kotali nazaj. Potrebujemo vrnitev k normi: normalno izobraževanje, umirjeno poslovanje, objektivne informacije. Tega si želijo vsi, z nekaj izjemami tudi okolica Putina. In vsi si bodo oddahnili, ko se bo norma vrnila. Ko bodo nehali razpihovati sovraštvo ter glavno čustvo ne bo več strahu. In potem se bo denar hitro vrnil v državo - vključno z ruskim denarjem, umaknjenim in skritim. In postali bomo ena najboljših izhodišč za posel, gospodarska rast v desetih do dvajsetih letih pa se lahko izkaže za rekordno.

- In kako bomo vsi spet živeli skupaj - tako rekoč naš Krim in Namkriš?

No, po državljanska vojna kako si živel Nimate pojma, kako hitro vse raste. Ljudje si uredijo stvari, ko nimajo kaj početi, potem pa bodo vsi imeli kaj početi, ker je danes v državi popolna nesmiselnost in brezciljnost. To se bo končalo - in vsak bo našel nekaj za početi. Razen seveda tistih, ki želijo ostati nepomirljivi. V vsaki družbi je takih ljudi pet odstotkov in to je njihova osebna izbira.

- Končno pojasnite: kako vas tolerirajo na MGIMO?

Iz lastnih izkušenj veste, da so na MGIMO različni ljudje. So retrogradci in liberalci, so desničarji in levičarji. In nisem ne eno ne drugo. Na vse gledam s stališča navadne, nepristranske zdrave pameti. In vsem, ki želijo biti uspešni interpreti tukajšnje stvarnosti, lahko dam edini nasvet: ne iščite zvitih načrtov in zlonamerna namera, kjer delujejo banalna neumnost, pohlep in strahopetnost.