Valeri Solovey: "Kirijenko tegi mitmeid vigu. Politoloog Valeri Solovei: "Putin valitakse ja lahkub Jeltsini stsenaariumi järgi kahe-kolme aasta pärast" Valeri Dmitrijevitš Solovei viimati

"Moskvas levisid kuulujutud, et arhiiv evakueeriti helikopteritega Lubjankal asuvast FSB hoonest."

2011. aasta detsembris pärast riigiduuma valimistulemuste väljakuulutamist pealinnas puhkenud massimeeleavalduste algusest on möödunud viis aastat. Siiski tekkis küsimus "mis see oli?" pole veel kindlat vastust. MGIMO professori, politoloogi ja ajaloolase Valeri Solovjovi sõnul on tegemist "revolutsioonikatsega", millel olid kõik eduvõimalused.

Valeri Solovey mõtiskleb intervjuus MK-le lumerevolutsiooni päritolu ja tähenduse ning selle lüüasaamise põhjuste üle.

Abi "MK": “Hiljuti avaldas Valeri Solovey raamatu, mille pealkiri kedagi hirmutab ja ehk kedagi inspireerib: “Revolutsioon! Tänapäeva revolutsioonilise võitluse põhialused. See töö analüüsib ennekõike "värviliste" revolutsioonide kogemust, mille hulka teadlane järjestab Venemaa viie aasta tagused sündmused. Neile pühendatud peatükk kannab nime "Reetis revolutsioon".

Valeri Dmitrijevitš, otsustades 2011. aasta riigiduuma valimiste eelõhtul avaldatud rahustavate prognooside rohkuse järgi, tulid neile järgnenud massimeeleavaldused paljudele, kui mitte enamikule, poliitikutele ja ekspertidele täieliku üllatusena. Ütle ausalt: kas need olid sullegi üllatuseks?

Ei, need ei olnud mulle üllatuseks. Veel 2011. aasta varasügisel avaldati minu intervjuu pealkirja all: "Peagi otsustatakse pealinna tänavatel ja väljakutel riigi saatus."

Kuid ausalt öeldes ütlen, et ma pole ainus, kes selliseks nägijaks osutus. Kusagil septembri esimesel poolel õnnestus mul vestelda ühe Venemaa eriteenistuse töötajaga, kes valves massimeeleolusid uurib. Ma ei täpsusta, mis tüüpi organisatsioon see on, kuid nende sotsioloogia kvaliteeti peetakse väga kõrgeks. Ja mul oli võimalus veenduda, et see maine on õigustatud.

See mees ütles mulle siis ausalt, et alates 2000. aastate algusest pole võimude jaoks nii murettekitavat olukorda olnud. Küsin: "Mis, kasvõi massilised rahutused on võimalikud?" Ta ütleb: "Jah, see on võimalik." Küsimusele, mida tema ja tema osakond selles olukorras ette võtavad, vastas mu vestluskaaslane: "Noh, kuidas? Anname võimudele aru. Aga nad ei usu meid. ja et midagi ei juhtu."

Lisaks avaldas 2011. aasta kevadel tollal Mihhail Dmitrijevi juhitud Strateegiliste Uuringute Keskus raporti, mis rääkis valimistega seoses avalikkuse rahulolematuse suurest tõenäosusest kuni massimeeleavaldusteni välja. Ühesõnaga juhtunut oli põhimõtteliselt ette ennustatud. Kategooriate "võib juhtuda" ja "juhtuda" vahel on aga tohutu lõhe. Isegi kui me ütleme, et midagi juhtub suure tõenäosusega, pole see sugugi kindel, et see juhtub. Kuid 2011. aasta detsembris see juhtus.

Vladimir Putin arvutas olukorra psühholoogiliselt väga täpselt välja, valides oma järglaseks Dmitri Medvedevi. Valeri Solovey on kindel, et Putini lähikonnast poleks keegi teine ​​pärast esimese presidendiperioodi lõppu toimunud "castinguga" nõustunud.

On olemas versioon, mille kohaselt rahutused olid inspireeritud Medvedevist ja tema siseringist. Kas sellistel vandenõuteooriatel on alust?

Absoluutselt mitte ühtegi. Tähelepanuväärne on, et 5. detsembril 2011 Tšistoprudnõi puiesteel alanud esimese protestiaktsiooni tuumiku moodustasid inimesed, kes olid valimisvaatlejad. Nad nägid, kuidas see kõik juhtus, ega kahelnud, et väljakuulutatud tulemused olid võltsitud. Esimesele miitingule oodati osalema vaid paarsada inimest, kuid kohale tuli mitu tuhat inimest. Pealegi olid nad väga sihikindlad: kolisid Moskva kesklinna, murdes läbi politsei ja sisevägede kordonitest. Ma jälgisin neid kokkupõrkeid isiklikult. Oli selgelt näha, et meeleavaldajate käitumine osutus politseile ebameeldivaks üllatuseks. Ilmselgelt ei oodanud ta varem kahjututelt hipsteritelt sellist sõjakust.

See oli võltsimatu moraalne protest. Mehele näkku sülitades ja nõudes, et ta pühkiks ja tajuks seda kui jumala kastet – ja just selline nägi välja võimulolijate käitumine –, ei tasu tema nördimusest imestada. Algul Putini ja Medvedevi "lossi" peale solvunud ühiskonda purustas seejärel häbematu viis, kuidas võimupartei püüdis kindlustada oma monopoolset positsiooni parlamendis. Miljonid inimesed tundsid end petetuna.

Teine asi on see, et mõned Medvedevi lähiringkonna inimesed tulid ideele kiiresti laienevat protesti oma ülemuse huvides ära kasutada. Ja nad said ühendust meeleavalduse juhtidega. Mõnede teadete kohaselt kutsuti Dmitri Anatoljevitš esinema 10. detsembril 2011 Bolotnaja väljakul toimunud miitingule. Ja nii-öelda olukorda "castlinguga" ümber mängida. Kuid Medvedev ei julgenud seda teha. Nendest kuulujuttudest aga piisas, et tšekistide peades sündis versioon vandenõust, milles osales ühelt poolt Medvedev ja teiselt poolt Lääs.

Kordan, sellisteks kahtlusteks pole alust. Selle versiooni tagajärg oli aga see, et Putin kahtles Medvedevi lojaalsuses pikka aega. Seda, et ta nii-öelda on oma mõtetest puhas ega haudu "reetlikke" plaane. Meile teadaolevalt eemaldati kahtlustused lõplikult alles poolteist aastat tagasi. Kuid täna peab Putin Medvedevit, vastupidi, meheks, keda saab täielikult usaldada. Mis avaldus eelkõige olukorras, millega. Rünnak valitsuse vastu oli kavandatud palju suuremalt. Kuid nagu me teame, kinnitas president avalikult oma usaldust valitsuse ja isiklikult Medvedevi vastu ning tõmbas sellega julgeolekujõududele "punase joone".

Toonased "vandenõulaste" arvutused olid puhas vesi prognoositud või tuginesid nad Medvedevi positsioonile?

Arvan, et nad tegutsesid omapäi, lootes, et olukord "tüürib" ülemusele ja vastavalt ka neile endile soodsas suunas. Olen kindel, et Medvedev ei andnud ega saanud neile sellist sanktsiooni määrata. See ei ole psühholoogiline tüüp.

Muide, selle kohta, kuidas Medvedev tema presidendiks "taaskinnitamata jätmisele" reageeris, on erinevaid seisukohti. Keegi näiteks usub, et tal polnud absoluutselt põhjust ärrituda: ta mängis suurepäraselt näitemängus, mis on kirjutatud tema presidendikandidaadiks kandideerimise ajal.

Ma ei usu nii pikkadesse ja ešeloneeritud vandenõuteooriatesse. Mul on tunne – ja mitte ainult mina –, et Dmitri Anatoljevitš valitakse siiski tagasi. Kuid ta leidis end olukorrast, kus ta pidi sellest ideest loobuma. Psühholoogiliselt tugevam partner murdis ta.

- Ja ta allus resigneerunult?

Noh, muidugi mitte täiesti resigneerunud. See pidi olema isiklik tragöödia. Sergei Ivanov muidugi nii ei käituks. Ja mitte kedagi teist Putini lähikonnast. Selles mõttes arvutas Vladimir Vladimirovitš psühholoogiliselt väga täpselt olukorra välja, valik tehti õigesti.

2007. aastal näis tulevik aga teistsugune kui 2011. aastal. Olulisi ja seni avalikkuse eest varjatud asjaolusid oli, mis ei lubanud kindlalt väita, et 2011. aastal lossimine toimub.

Te nimetate massilist protestiliikumist Venemaal "revolutsioonikatseks". Aga täna valitseb seisukoht, et nende revolutsionääride ring oli kohutavalt kitsas ja nad asusid rahvast kohutavalt kaugel ega kujutanud seetõttu võimule reaalset ohtu. Nagu ka ülejäänud Venemaa jäi ükskõikseks selle Moskva intelligentsi "dekabristide ülestõusu" suhtes, mis seetõttu polnud midagi muud kui torm teetassis.

See ei ole tõsi. Piisab, kui vaadata samal ajal tehtud sotsioloogiliste küsitluste tulemusi. Vaadake: hetkel, mil protestid algasid, kiitsid peaaegu pooled moskvalastest, 46 protsenti, opositsiooni tegevuse ühel või teisel viisil heaks. Neid koheldi negatiivselt 25 protsenti. Ainult veerand. Ja kategooriliselt vastu veel vähem – 13 protsenti.

Veel 22 protsendil oli oma suhtumist raske kindlaks teha või nad keeldusid vastamast. Need on Levada keskuse andmed. Samuti on orienteeruv, et 2011. aasta 10. detsembril Bolotnaja väljakul toimunud miitingust teatas oma osalemisest 2,5 protsenti pealinlastest.

Nende andmete järgi otsustades oleks osalejate arv pidanud olema vähemalt 150 000. Tegelikult oli neid poole vähem – umbes 70 tuhat. Sellest naljakast faktist järeldub, et 2011. aasta lõpus peeti protestidel osalemist auväärseks asjaks. Omamoodi sümboolne privileeg. Ja pidage meeles, kui palju oli neil talverallidel Venemaa eliidi esindajaid. Ja Prokhorov tulid ning Kudrin ja Ksenia Sobtšak surusid poodiumile ...

- Aga väljaspool Moskvat oli meeleolu teine.

Seni on Venemaal kõik revolutsioonid arenenud nn keskse tüübi järgi: võtad pealinnas võimu enda kätte ja pärast on kogu riik sinu käes. Seetõttu pole sellel, mida nad tol hetkel provintsis arvasid, üldse tähtsust. Valimiste jaoks on see oluline, revolutsiooni jaoks mitte. See on esimene.

Teiseks ei erinenud provintsides valitsev meeleolu nii palju pealinna omadest. 2011. aasta detsembri keskel kogu riigis läbi viidud Avaliku Arvamuse Sihtasutuse küsitluse järgi jagas riigiduuma valimistulemuste tühistamise ja kordushääletuse nõudmist 26 protsenti venelastest.See on palju. Alla poole – 40 protsenti – seda nõuet ei toetanud ja vaid 6 protsenti uskus, et valimised toimusid ilma pettusteta.

Ilmselgelt oli suurlinnade rahvaarv kõikuv. See oleks võinud asuda Moskva hipsterrevolutsionääride poolele, kui nad oleksid tegutsenud otsustavamalt.

Lühidalt, seda ei saa nimetada "tormiks teetassis". Tegelikult algas Venemaal 5. detsembril 2011 revolutsioon. Meeleavaldus hõlmas järjest suuremat pealinna territooriumi, iga päevaga oli sellega seotud aina rohkem inimesi. Ühiskond avaldas meeleavaldajatele üha nähtavamat kaastunnet. Politseil oli aur otsas, võimud olid segaduses ja ehmunud: välistatud ei olnud isegi fantasmagooriline Kremli tormi stsenaarium.

Moskvas levisid kuuldused, et arhiivi evakueeritakse Lubjankal asuvast FSB hoonest helikopterite abil. Pole teada, kui tõsi need olid, kuid juba ainuüksi selliste kuulujuttude tõsiasi ütleb pealinna tollase massimeeleolu kohta palju. Vähemalt kahe detsembrikuu jooksul oli olukord opositsiooni jaoks ülimalt soodne. Edukaks revolutsiooniliseks aktsiooniks olid kõik tingimused loodud.

Tähelepanuväärne on, et protest arenes kiiresti, hoolimata asjaolust, et valitsuse kontrolli all olev meedia, eriti televisioon, järgis opositsiooni tegevuse suhtes ranget teabeembargot. Asi on selles, et opositsioonil on "salarelv" – sotsiaalvõrgustikud. Just nende kaudu tegi ta kampaaniat, hoiatas ja mobiliseeris oma toetajaid. Ma ei saa muide märkamata jätta, et sellest ajast saadik on väärtus sotsiaalsed võrgustikud kasvas veelgi.

Nagu Donald Trumpi hiljutine kampaania näitas, võivad nad juba valimisi võita. Analüüsin seda suhtlusvõrgustike kasutamise kogemust oma õpilastega tundides ja avalikes töötubades.

- Kus ja millal tehti selles mängus käik, mis määras vastase kaotuse?

Ma arvan, et kui 10. detsembril oleks ralli, nagu varem plaanitud, toimunud Revolutsiooni väljakul, oleksid sündmused arenenud hoopis teistmoodi.

Ehk siis Eduard Limonovil on õigus, kui ta väidab, et protesti hakati “lekkima” hetkel, mil juhid nõustusid aktsiooni kohta vahetama?

Absoluutselt. Revolutsiooni väljakule oleks tulnud vähemalt kaks korda rohkem inimesi kui Bolotnaja väljakule. Ja kui olete Moskva topograafiaga kursis, võite kergesti ette kujutada, kuidas 150 000 inimest meelt avaldavad pealinna südames, kiviviske kaugusel parlamendist ja keskvalimiskomisjonist. Massi dünaamika on ettearvamatu. Üks-kaks kõnet miitingu poodiumilt, spontaanne liikumine osalejate seas, politsei kohmakas tegevus – ja hiiglaslik rahvahulk liigub riigiduuma, keskvalimiskomisjoni, Kremli poole... Võimud mõistsid seda väga hästi, nii et nad tegid kõik, et viia miiting Bolotnajasse. Ja opositsiooniliidrid tulid võimudele appi. Veelgi enam, tegelikult nad päästsid selle jõu. Nõusolek muuta Revolutsiooniväljak Bolotnajaks tähendas sisuliselt võitlusest keeldumist. Ja poliitiliselt ja moraalselt, psühholoogiliselt ja sümboolselt.

- Mis jahi nimi oli, kas see siis purjetas?

Täiesti õige. Sellegipoolest oli opositsioonil veel võimalus nii jaanuaris kui ka veebruaris sündmuste pöördeid teha kuni presidendivalimisteni välja. Kui viljatu skandeerimise "Meie oleme siin võim" asemel "Tuleme veel" midagi ette võtaks, võiks olukord kenasti areneda.

- Mida sa tegude all mõtled?

Kõik edukad revolutsioonid said alguse nn vabastatud territooriumi loomisest. Näiteks tänavate, väljakute, kvartalite kujul.

- A la Maidan?

Maidan on selle tehnoloogia üks ajaloolisi modifikatsioone. Kõigi revolutsioonide puhul on revolutsionääride jaoks kriitilise tähtsusega tugipunkti loomine, tugipunkt. Kui võtame näiteks Hiina revolutsiooni, mis arenes välja perifeerse tüübi järgi, siis seal loodi tugipunkt riigi kaugemates provintsides. Ja bolševike jaoks oli Oktoobrirevolutsiooni ajal Smolnõi selline territoorium. Mõnikord jäävad nad sillapeale pikaks ajaks, mõnikord arenevad sündmused väga kiiresti. Kuid kõik algab sellest. Inimesi võib kokku koguda isegi pool miljonit, aga vahet pole, kui rahvas lihtsalt seisis ja laiali läks.

On oluline, et kvantitatiivsele dünaamikale lisanduksid poliitilised, uued ja ründavad võitlusvormid. Kui ütlete: "Ei, me seisame siin ja seisame seni, kuni meie nõudmised on täidetud," siis astute olulise sammu edasi. Seda teed üritati minna 5. märtsil 2012 Puškini väljakul ja 6. mail Bolotnajal. Kuid siis oli juba hilja – võimaluste aken oli sulgunud. Märtsi ja märtsi järgne olukord erines põhimõtteliselt detsembri omast. Kui ühiskonnal oleks tõsiseid ja põhjendatud kahtlusi legitiimsuses parlamendivalimised, siis näis Putini võit presidendivalimistel enam kui veenev. Isegi opositsioon ei julgenud seda vaidlustada.

Aga detsember, rõhutan, oli opositsiooni jaoks erakordselt mugav hetk. Protestiliikumise massiline tõus kombineeriti võimude segadusega, kes olid üsna valmis tõsiseid järeleandmisi tegema. Jaanuari keskpaigaks oli aga valitseva fraktsiooni meeleolu kardinaalselt muutunud. Kreml ja Valge Maja jõudsid järeldusele, et vaatamata meeleavalduse suurele mobilisatsioonipotentsiaalile ei ole selle juhid ohtlikud. Et nad on argpüksid, ei taha ja isegi kardavad võimu ning et nendega on lihtne manipuleerida. Ja sellega saab ainult nõustuda. Piisab meenutada tõsiasja, et Uus aasta peaaegu kõik opositsiooniliidrid läksid välismaale puhkama.

Üks neist inimestest, kes toona võimude poliitilise strateegia sõnastas, ütles mulle tagantjärele järgmist: "9.-10. detsembril nägime, et opositsiooniliidrid on rumalad. Ja jaanuari alguses veendusid nad, et nad väärtustavad. Ja siis nad otsustasid: me ei jaga võimu, vaid purustame opositsiooni." Tsiteerin peaaegu sõna-sõnalt.

- Ja kui kaugele oli valitsus valmis oma mööndustega minema? Millele võiks opositsioon loota?

Mööndused valitsusele oleksid otseselt võrdelised sellele avaldatava survega. Tõsi, ma väga ei usu, et opositsioon võiks siis võita täieliku võidu – võimule tulla. Kuid poliitilise kompromissi saavutamine oli üsna realistlik.

Teatavasti arutati näiteks võimukoridorides võimalust korraldada pärast presidendivalimisi erakorralised parlamendivalimised. Kuid pärast seda, kui opositsiooni liidrid näitasid üles täielikku strateegia ja tahte puudumist, võeti see idee päevakorrast maha. Samas ei hakka ma kedagi milleski süüdistama. Kui Jumal ei andnud tahtlikke omadusi, siis ta ei andnud. Nagu prantslased ütlevad, on neil selline kergemeelne ütlus, isegi kõige rohkem ilus tüdruk ei suuda anda rohkem kui see, mis tal on.

Poliitiku kunst on näha ajaloolist juhust, mitte sellest käte ja jalgadega eemale tõrjuda. Ajalugu annab harva võimaluse midagi muuta ja enamasti on see halastamatu nende poliitikute suhtes, kes oma võimaluse kasutamata jätavad. Ta ei säästnud lumerevolutsiooni juhte, nagu neid sündmusi mõnikord nimetatakse. Navalnõi anti kohtu alla, tema vend sattus vanglasse. Vladimir Rõžkov kaotas erakonna, Gennadi Gudkov asetäitjamandaadi. Boriss Nemtsov lahkus meie hulgast üldse... Kõik need inimesed arvasid, et saatus annab neile teise, parema võimaluse. Kuid revolutsioonis on parim hea vaenlane. Teist võimalust ei pruugi olla.

Mulle tundub, et "Lumerevolutsiooni" psühholoogilise mustri määras suuresti ette 1991. aasta augusti fenomen. Mõne jaoks oli see võidu ime, teiste jaoks kohutav kaotuse trauma. Tšekistid, kes nägid, kuidas Dzeržinski mälestussammast hävitati, kes istusid sel ajal oma kabinettides ja kartsid, et neisse tungib rahvahulk, on sellest ajast peale elanud hirmuga: "Ei kunagi enam, me ei luba seda kunagi. jälle." Ja liberaalid – tundega, et ühel päeval langeb võim ise nende kätte. Nagu siis, 1991. aastal: nad ei löönud näpuga vastu sõrme, vaid sattusid hobuse selga.

Kujutagem ette, et opositsioonil õnnestuks korraldada korduvad parlamendivalimised. Kuidas see mõjutaks olukorra arengut riigis?

Arvan, et ka kõige ausama häälte lugemisega ei suudaks liberaalid riigiduuma üle kontrolli saavutada. Kokku oleks rahul 15, kõige rohkem 20 protsenti kohtadest. Sellest hoolimata, poliitiline süsteem muutuks palju avatumaks, paindlikumaks ja konkurentsivõimelisemaks. Ja selle tulemusena poleks palju sellest, mis juhtus järgnevatel aastatel, juhtunud.

Me elaksime nüüd hoopis teises riigis. Selline on süsteemi loogika: kui see sulgub, kaotab oma sisemise dünaamilisuse, konkurentsi, kui pole kedagi, kes suudaks võimudele vaidlustada, siis võivad võimud teha mis tahes otsuseid. Sealhulgas - strateegiliselt ekslik. Võin öelda, et 2014. aasta märtsis enamik eliit oli siis tehtud otsustest kohkunud. Tõelises hirmus.

- Suurem osa riigi elanikkonnast tajub aga 2014. aasta märtsisündmusi suure õnnistusena.

Minu arvates kirjeldas riigi enamuse suhtumist sellesse kõige paremini ja kõige täpsemalt andekas näitekirjanik Jevgeni Griškovets: Krimmi annekteerimine oli ebaseaduslik, kuid õiglane. On selge, et keegi ei saa Krimmi Ukrainale tagasi anda. See poleks olnud võimalik isegi Kasparovi valitsusel, kui see mingi ime läbi oleks võimule saanud. Aga ühiskonna jaoks on Krimm juba teemana välja mängitud, see pole tänapäeval igapäevadiskursuses.

Kui aastatel 2014-2015 lõhestas Krimmi probleem opositsiooni, tõusis püsti ületamatu müürina, siis nüüd võetakse see lihtsalt sulgudest välja. Muide, ma ei imestaks üldse 2011. aastal tekkinud ja nii liberaale kui rahvuslasi hõlmanud protestikoalitsiooni taastamise üle. Minu teada see taastumine juba käib.

Kui tõenäoline on, et lähitulevikus näeme midagi sarnast sellele, mida riik koges tol pöördelisel talvel?

Ma arvan, et tõenäosus on üsna suur. Kuigi tõenäosus, nagu ma ütlesin, ei tähenda paratamatust. Pärast 2011-2012 revolutsiooni mahasurumist süsteem stabiliseerus. Sisemised "kapituleerijad", nagu hiinlased neid nimetaksid, mõistsid, et nad peavad kaltsukasse nuuskama ja järgnema juhile, rahvuslikule juhile.

2013. aasta lõpus, kui riigis hakkas kujunema repressiivsete meetmete süsteem, tekkis tunne, et režiim on kõik kinni tsementeerinud, sellest betoonist ei murra läbi miski. Kuid nagu ajaloos tavaliselt juhtub, kutsub võim ise igal pool ja alati esile uut dünaamikat, mis õõnestab stabiilsust. Esiteks - Krimm, siis - Donbass, siis - Süüria ...

Seda ei istutanud ameeriklased, mitte opositsioon. Sellise ulatusega geopoliitilist dünaamikat algatades peate olema teadlik, et see mõjutab paratamatult sotsiaalpoliitilist süsteemi. Ja me näeme, et see süsteem muutub üha ebastabiilsemaks. Mis avaldub eelkõige kasvavas närvilisuses Venemaa eliidi sees, vastastikustes rünnakutes, kompromiteerivate materjalide sõjas, sotsiaalsete pingete kasvus.

Süsteemi turbulents kasvab. Muide, 1980. ja 1990. aastate vahetusel meie riigis toimunud revolutsioon pole ajaloolise sotsioloogia kriteeriumide mõttes lõppenud. Me elame endiselt murrangulisel ajastul ja uued revolutsioonilised paroksüsmid pole sugugi välistatud.

- Andrey Zayakin Dissernetist leidis, et Venemaal on nelikümmend tuhat kriminaalasja ja vahistamist suure tõenäosusega seotud narkootikumide külvamise ja juhtumi võltsimisega. Kas pärast “auru vabastamist” sellisel üliresonantsel teemal, kui inimesed tõesti lõpuks ühinevad, pole üldse vahet, mida need või teised arvamusliidrid arvavad - inimesed ikka arvavad. tänavatele minema?

— Usun, et selle tõenäosus on väga suur ja pealegi paratamatu. See, mida me praegu näeme, on tohutute uute õiguste kujunemine. See on mõneti sarnane 2011. aastaga, noh, 2012. aastat me ei võta, seal oli dünaamika juba kõrge. Et lõppude lõpuks on arvestatav grupp inimesi valmis lahkuma, hoolimata sellest, et nad üritavad selle dünaamikat alandada, hoolimata sellest, et neid inimesi survestatakse. Teisisõnu, ühiskond muutub otse meie silme all. Mobilisatsioonivalmidus on palju suurem kui pool aastat tagasi. Palju rohkem. Ta kasvab. Kuid selleks, et see valmisolek muutuks millekski tõhusaks, on vaja harjutada ehk tänavale tulla.

Riskivalmidus suureneb, kui inimesed näevad midagi uut. Niipea kui tunneme, et meid on mitukümmend tuhat ja pealegi, kui need mitmed kümned tuhanded käituvad veidi organiseeritumalt ja selleks on võimalused ehk mingi organiseerimispõhimõte ilmneb, siis käitumine. need inimesed on erinevad. Mitte kohe, vaid tasapisi on vaja selliseid kolme-nelja massiaktsiooni, et inimesed hakkaksid teistmoodi käituma ja tagakülg on see, et politsei hakkaks neid kartma. Ma räägin sellest üsna põhjalikult: Moskvas pole palju politseid, märulipolitsei. Ja on täiesti võimalik sundida neid distantsi hoidma, vähemalt sundida neid peatama 12. juunil demonstreeritud julmused.

- Noh, oli tunne, et kogu personal saadeti välja.

- Ainult pool, Moskva märulipolitseinike nimekiri on vaid kolm tuhat inimest. Aga need on autojuhid, ka kantseleitöötajad, tegelikkuses pole neid palju, saate aru? Ja niipea, kui tänavale tuleb kakskümmend viis kuni kolmkümmend tuhat inimest, kes on valmis vastupanu osutama, kellel on mingi organiseerimispõhimõte, olukord muutub.

- Valeri Dmitrijevitš, juba meie saate päeval oli mul järgmine tähelepanek: eriti Strastnõi puiesteel nägin, et inimesed teavad, et neid rikutakse, kuid nad ei karda seda, nad on selleks valmis. Veelgi enam, nägin, kuidas noored kutid lihtsalt sattusid selgelt haardesse, et üksteisel kätest kinni haarata ja raskendada, ütleme, et kellegi rahvahulgast isoleerida. Nii ka vanemad naised.

— Jah, vanemad naised olid kindlad. Olukord on meie peades muutunud, see muutub ja selleks, et see muutus meie peas saaks meie käitumise osaks, peab veel aega minema. Mõne protsessi küpsemine võtab aega. Aga see aeg pole enam lõpmatult kaugel. Võin öelda, et juba järgmisel aastal pole selles kindel, aga järgmisel aastal näeme uut poliitilist käitumist.

- Kas see on sama kumulatiivne mõju, Valeri Dmitrijevitš, millest kõik räägivad?

- Võib olla. Vaata, see kõik hakkab vilja kandma. Vaata, me rääkisime kuus kuud tagasi, aasta tagasi – jah, ärritus ja vihkamine koguneb, inimeste teadvus hakkab muutuma ja see hakkab muutuma väga kiiresti. Alates eelmise aasta sügisest on inimesed läbi teinud kolossaalse evolutsiooni, nimelt poliitilise. Ja nüüd kirjutavad nad mulle Tuapsest: "Varem müüsime rannas Putiniga T-särke, need olid üsna populaarsed, aga sel aastal ei müüda. See tundub naljakas tähelepanek, aga tundub, et minu jaoks täpsem näitaja kui sotsioloogia. Sest see on turunduse klassika: nad ei müü seda, millel pole nõudlust. Need väikekaupmehed tunnetavad suurepäraselt ühiskonna meeleolu, inimeste meeleolu, kes tulevad, ja mitte kõige vaesemad inimesed. Anapa, sest Musta mere rannikul puhkamine on kallim kui Türgis.

- Seoses sellega on küsimus, et vaadake, võimud jälgivad olukorda, on endast teadlikud. Aga miks samal ajal selline rumal rünnak rahakoti ja inimeste õiguste vastu jätkub? Pean silmas pensioniea tõstmist, käibemaksu, selle taustal mingid täiesti metsikud lood täitearendusega hoovides, selge, et need on korrumpeerunud, selge on see, et maamõõtmisega on mingid petulood, siis kõik need prügilad- ka korruptsioonilugusid. Miks nad kuidagi ei taha tempot veidi aeglustada? Kas nad saavad aru, et inimesed tulevad paratamatult tänavatele, sest mujale lihtsalt pole minna?

- Siin sa ise ütlesid võtmesõna - loll. Mida sa tahad lollidelt ja ahnetelt inimestelt? Siin on kaks tegurit, mis neid ajendavad: strateegilise mõtlemise võime puudumine ja teine ​​​​ahnus. Nad saavad aru, et asi hakkab läbi saama, nüüd on vaja haarata nii palju kui võimalik. See on nüüd iseloomupsühholoogia tunnusjoon märkimisväärne osa kodumaistest ametnikest - vähemalt need, kellest sõltub majandusküsimuste lahendamine. Ja kolmandaks on neil kogemusi, nad on harjunud, et inimesed ei hakka vastu. Mäletate, me arutasime seda mitu korda? Nad lähevad kogemuse järgi. Ja kui nad satuvad vastupanule, mis osutub väga tõhusaks ja pöördumatuks, siis joon ületatakse, katkeb ja nagu selgub, on võimatu tagasi võita. Need inimesed, keda me praegu eraviisiliselt või avalikult hoiatame, nagu praegu, jooksevad hirmunult. Ja midagi ei saa teha. Ma tean ka praegu, poolteist kuud tagasi, kui kõrged ametnikud ütlesid mulle sellest esimest korda, et "asjad liiguvad katastroofi poole". Aasta tagasi nad midagi sellist ei öelnud, aga poolteist kuud tagasi: "Me tunneme, aga ei saa midagi teha."

- No ei midagi, just reede õhtul, pärast tööpäeva lõppu, ilmus sotsiaalvõrgustikesse uhke kiri. Kirjutab Siseministeeriumi ekstremismivastase võitluse keskuse ringkonnaülem, loodepiirkonnast. Ta kirjutab Põhja-Tushino rajooni administratsiooni juhile: nad ütlevad, et teate, praegu sõidavad üle Moskva erinevad korrarikkujad, kes tegelevad elanike propagandatöötlemise ja destabiliseerimisega. Sõna otseses mõttes kirjutas ta järgmiselt: "Erinevad poliitilised ja ühiskondlikud ühendused, kodanike opositsioonirühmad viivad läbi propagandaaktsioone, mille eesmärk on juhtida elanike tähelepanu nende elukohtade parendamise ja renoveerimise probleemidele", st. Ebakvaliteetse parandamise ja saagimise moskvalased on juba võrdsustatud ekstremismiga.

- Mis sa tahad, on selline imeline vene ütlus: "Lollu ei külvata ja ei künda. Nad sünnivad ise." Kas need inimesed peavad oma olemasolu tõestama ja õigustama? Nad ei saa öelda, et Moskva võimud on süüdi oma röövellikus, mõtlematus ja hullumeelses poliitikas, mille käigus röövivad kõik sellel linnal olevad vahendid. Ja siin on palju ressursse. Ja vägivald moskvalaste vastu, sest kõik võimud ei hooli moskvalastest ja nende arvamusest.

"Võib-olla on see lihtsalt süstemaatiline töö, Valeri Dmitrijevitš?"

— Kui see vaid nii oleks! See meenutab nõukogude nalja: "Autasustage Oktoobrirevolutsiooni seitsmekümnenda aastapäeva puhul Nikolai II-le postuumselt Lenini orden revolutsioonilise olukorra kujundamise eest." Ma näen inimesi, kes seda olukorda intensiivselt kujundavad, aga nad teevad seda tahtmatult, tean seda kindlalt. Nad teevad seda rumalusest, ahnusest või sellepärast, et neil on täiesti ükskõik. Sest peaasi on saata neile aruanne võimudele, et neid ei puudutataks, ja lahendada oma, peamiselt ärilised ülesanded. Info, mis Kremlisse suunduvatest piirkondadest föderaalkeskusesse saadetakse, on moonutatud, vale, ei vasta ühegi kanali kaudu tegelikkusele. See tähendab, et saadetakse ainult see, mis vastab otsustavate inimeste maailmapildile.

- Noh, meile tundus, et üle aasta on võimud kohalikke aktiviste hoovides püüdnud ja neile millegipärast hoolimatult "ralli" artikleid õmmelnud. Tundub, et see on "eshnikute" käekiri. Ehk miks hoovis kinni peetud elanikule esitataks ühtäkki süüdistus miitingus? Või korrapidaja, kes tuli oma tööõiguste eest võitlema oma palgavarguse vastu - seal kirjutatakse ka, et väidetavalt käis miitingul.

- Eriteenistuste töömeetodid poliitiliste aktivistidega lähevad nüüd üle ringkonnaaktivistidele, kes lahendavad oma kohalikke probleeme. Teiseks saavad need meetodid julgustust nende endi ülemustelt, keskvalitsuselt, kuna on tehtud strateegiline otsus minna "raskele kursile". Seetõttu pole vaja Golunovi juhtumi pärast meelitada, käik tuleb karm. "Lääne õhutatud" korrarikkujate sõnavõttudele reageerivad nad nii nagu "kohane". See muutub lihtsalt keeruliseks, sest väga raske on süüdistada Tšemodanovka elanikku, Urdoma elanikke, Arhangelski oblasti elanikke tervikuna, Sõktõvkari elanikke, et neid õhutab lääs või Navalnõi.

Vene politoloog – Uljukajevi lootusest, Kadõrovi rahustamisest ja Putini pausist

Umbes poole aasta jooksul on Venemaa poliitilise päevakorra peamisteks meemideks saanud "muutuste taotlus" ja "tulevikupilt", mis olid varem hästi teada ainult ajalehe Zavtra lugejatele. Tuntud ajaloolane, politoloog ja publitsist Valeri Solovey rääkis Realnoe Vremyale antud intervjuus sellest, mis neid meeme sisuga täidab, nimelt kodanike kasvavast poliitilisest aktiivsusest, eliidi segadusest ja Ramzan Kadõrovi varjatud funktsioonist.

Piirkondade pöördumised jäeti juhuse hooleks: reageerige nii, nagu soovite

Valeri Dmitrijevitš, kirjutasite hiljuti oma Twitteris, et olukorda riigis ei raputa mitte vandenõu, vaid "rumalus ja metoodikud". Ilmselt pidasid nad silmas "štšedrovlasi" ja nende peamist avalikkuse esindajat Sergei Kirijenkot? Millised olid täpselt need vead, mida tema ajal presidendi administratsioon tegi?

Jah, need pidasid silmas Kirijenkole lähedasi nõunikke “metoodikute” rühmast. Üldise arvamuse kohaselt (üldarvamuse all pean silmas Moskva poliitikaekspertide ja Vene Föderatsiooni presidendi administratsioonile lähedal seisvate inimeste arvamust) ei suutnud nad kindlaks määrata õiget poliitilist käitumisjoont ja tegid mitmeid eksitusi. Seotud näiteks reaktsiooniga 26. märtsi ja 12. juuni sündmustele ning üldiselt reaktsiooniga Navalnõi fenomenile. Kas mäletate näiteks videot, milles Navalnõit võrreldakse Hitleriga, või Alice Voxi laulu, milles kutsutakse kooliõpilasi mitte miitingutele minema, vaid "alustage endast". Selge see, et jalad kasvasid antud juhul administreerimisest välja. Ja kõik see töötas Aleksei Anatoljevitši kasuks. Ma ei räägi tõsisematest asjadest, kui regioonide palved koos palvega soovitada, kuidas Navalnõi eelseisvatele tegemistele reageerida jäeti tegelikult juhuse hooleks: reageerige, kuidas soovite. Seda hoolimata sellest, et valdav enamus Venemaa piirkondi (Tatarstan on antud juhul erand) vajab Kremli seisukoha mõistmist ja selgeid juhiseid.

See on üks osa probleemist. Teine on see, et presidendi administratsiooni tihedalt lõimunud inimesed annavad üha madalama hinnangu selle suutlikkusele lahendada riigi ja eriti Kremli ees seisvaid probleeme. Ja siin on mõningane vastuolu, sest isiklikult hindavad nad Sergei Kirijenkot üsna kõrgelt. Kuid samas märgivad nad, et vähemalt selle aasta suveni ei suutnud ta administratsiooni tõhusat tööd luua. Võib-olla oli see tingitud sisemisest vastuseisust. Seal ei olnud kõik korras, tal tekkisid konfliktid teiste prominentsete aparatšikutega. Kas ta võttis kaua aega harjuda või on asi selles, et kui ta nõustus administratsiooni minema, oli riigis üks olukord ja nüüd, alates selle aasta varakevadest, on poliitiline elavnemine. . See tähendab, et välja on kujunenud teistsugune olukord ja ikkagi oli vaja sellest aru saada, toimuvast aru saada ja teha ettepanek, kuidas sellega toime tulla.

"See oli "pakkumine, millest ei saa keelduda", kuid tõenäoliselt lubati Kirijenkole tasu, kui ta teeb oma tööd tõhusalt, st kui ta täidab edukalt. presidendikampaania". Foto kremlin.ru

- Niisiis, Kirijenko kutsuti sellele ametikohale? Kas ta tõesti ei tahtnud teda?

See oli "pakkumine, millest ei saa keelduda", kuid tõenäoliselt lubati Kirijenkole tasu, kui ta teeb oma tööd tõhusalt ehk juhib edukalt presidendikampaaniat. Millist tasu, ma ei tea, aga võite arvata, et jutt käib ametikohast valitsuses. Võib-olla kabinetijuhi ametikoha kohta. Tõepoolest, Rosatomi juhi jaoks on üleminek presidendi administratsiooni juhi asetäitja ametikohale staatuse, iseseisvuse kaotus ja oluline elu komplikatsioon.

Eliit kogub pingeid, rahulolematust ja hirmu

Kohtuprotsess on alanud endine minister majandusareng Venemaa Aleksei Uljukajev, kus kohtualune on juba süüdistanud Rosnefti juhti Igor Setšinit altkäemaksu provotseerimises. Mida me teie arvates veel sellest kohtuprotsessist kuulda saame?

Tegelikult pole me veel midagi huvitavat kuulnud. Poliitilise Moskva jaoks pole Uljukajevi avaldus saladus – seda stsenaariumit arutati ammu enne kohtuprotsessi. Täpsemalt mitte stsenaarium, vaid sündmuste taust.

Ja ma arvan, et midagi muud meid ees ei oota. Uljukaev muidugi Kremli saladusi ei avalda, sest tema jaoks on see tulvil olukorra halvenemist. Ma arvan, et ta loodab endiselt, et tema artikkel liigitatakse ümber vähemtõsisemaks ja ta saab tingimisi karistuse. Või lastakse see välja Oktoobrirevolutsiooni sajanda aastapäeva puhul kavandatud amnestia raames. Aga see, et õigeksmõistvat otsust ei tule, on täiesti kindel.

- See on suur saatuse iroonia, kui see oktoobri sajanda juubeli puhul välja tuleb.

Noh, Venemaal on kõik juba läbi imbunud isegi mitte irooniast, vaid groteskist. Vaadake Poklonskaja lugu – see on midagi kafkalikku. Õigemini Gogol, Saltõkov-Štšedrin.

«Ma arvan, et meid ei oota ees midagi muud. Uljukajev muidugi Kremli saladusi ei avalda, sest tema jaoks on see tulvil olukorra halvenemist. Foto iz.ru

Kuidas kommenteeriksite Aleksei Venediktovi ettepanekut, et Uljukajevi avalduse taga on Sergei Tšemezov?

Jah, igaüks võib seista. Üldiselt on Aleksei Aleksejevitšil hea idee. Tšemezov ja Sechin on vastased. Ja kui nad on vastased, siis Tšemezov kui mõjukas inimene saab Uljukajevit kuidagi toetada, et elu ei tunduks Igor Ivanovitšile mesine. Kuid isegi kui Uljukajevi avalduse taga on Tšemezov, ei tähenda see, et kohtuotsus oleks õigeksmõistev. Prokuratuur saab oma tahtmise, selles pole kahtlust. Kindlasti ei saa Uljukajev kohtusaalist lahkuda puhta ja laitmatu mainega. Eespool Vene kohus täiesti võimalik on kirjutada nagu üle Dante põrgu: "Hülgake lootus, kes te siia sisenete." See on lihtsalt nii lootusetu koht.

Kogu kära käib selle ümber, mida Uljukajev täpselt saab – vangistuse, tingimisi karistuse või amnestia.

See tähendab, et mingite tektooniliste nihete kohta, "eliidi lõhenemise kohta", nagu Dmitri Gudkov soovitas, see kohus meile ei räägi?

Jaotumist ei toimu. Eliidi lõhenemine on see, kui erinevad eliidigrupid näevad erinevalt riigi ja ühiskonna arengustrateegia ülesehitamist, mitte aga ressursside eest võitlemist. Vene eliidi lõhenemine tekib ühel üksikjuhul – kui keskvalitsusele avaldatakse altpoolt väga võimast survet rahvameeleavalduste näol. Siis tekib eliidil kahtlusi oma poliitilises tulevikus ja see tekibki erinevad variandid see tulevik.

- Kas välispoliitiline surve võib selle lõhestada?

Ei ta ei saa. See võib põhjustada – ja juba põhjustab – kasvavat pinget. Kuid see ei tähenda, et keegi neist, rääkimata mis tahes rühmitustest, julgeks Putinile avalikult vastu astuda, kui ta otsustab valima minna. See on täiesti välistatud.

Seni toimuvad Venemaa eliidis pigem kvantitatiivsed kui kvalitatiivsed muutused. Koguneb pinge, rahulolematus ja hirm. Viimast põhjustab USA sanktsiooniseaduse punkt, mis hõlmab oligarhide poolriiklike struktuuride seoste uurimist Kremliga. Ja seal ei kuulu seaduse alla mitte ainult oligarhid ise, vaid ka nende pereliikmed. Seda nad väga kardavad. Aga need on tujud, emotsioonid. Toiminguid pole.

"See teeb kahte asja. Esimene on stabiilsuse säilitamine Tšetšeenias ja stabiilsuse säilitamine Põhja-Kaukaasias. Ta on selle piirkonna stabiilsuse isiklik garant. Ja teine ​​on režiimi toetamine massiliste rahutuste korral. Foto kremlin.ru

"Me seisame silmitsi paljude kohalike protestidega, mis sulanduvad järk-järgult üleriigiliseks protestiks"

- Millist rolli mängib Venemaa eliidis Ramzan Kadõrov, kes juba on oli palju ja viimasel ajal on seda veelgi rohkem?

See täidab kahte funktsiooni. Esiteks, säilitada stabiilsus Tšetšeenias ja stabiilsus Põhja-Kaukaasias. Ta on selle piirkonna stabiilsuse isiklik garant. Ja teine ​​on režiimi toetamine massirahutuste korral.

- Rahutused Moskvas, sa mõtled?

Kui rahutused algavad, omandavad nad tõenäoliselt üleriigilise iseloomu. See tähendab, et need võivad hõlmata mitut linna.

Kui ta näiteks räägib oma võtmerollist "Krimmi kevades" (nagu sotsiaalvõrgustikes väidetakse), siis kas see on Kremliga kokku lepitud?

Vaevalt. Ta peab end tugevaks iseseisvaks tegelaseks. Kadõrov on ülekaalukalt võimsaim piirkonnajuht Venemaa Föderatsioon, oluliselt mõjukam kui kõik teised. Sellest tulenevalt lubab ta endale seda, mida keegi, sealhulgas suured föderaaltegelased, ei saa endale lubada.

Millest on tingitud VTsIOM-i juhi Valeri Fedorovi väide, et Venemaa ühiskonna stabiilsuse taotlus on asendunud muudatustaotlusega? Eriti selle valguses, et Fedorov peab seda faasi ohtlikuks, tsiteerin: "Revolutsioonilised meeleolud ilmnevad mitte kriisiolukorras, vaid siis, kui kriis on möödas."

Juba kahekümneaastase, kui mitte enama, stabiilsuse taotlus muutuste järele on väga tõsine, peaaegu tektooniline nihe. Kuid milliseid tagajärgi see kaasa toob, saame teada mitte kohe, vaid kahe-kolme aasta jooksul. Sest inimeste meelte muutmisest ei piisa – palju olulisem on, et nende poliitiline käitumine muutuks. Meil on märke sellisest poliitilisest uudsusest - see on inimeste osalemine volitamata tegevuses ja Navalnõi fenomen. Seda nimetas Gleb Pavlovski politiseerimiseks.

„Inimeste meelte muutmisest ei piisa – palju olulisem on, et nende poliitiline käitumine muutuks. Meil on märke sellisest poliitilisest uudsusest - see on inimeste osalemine volitamata tegevuses ja Navalnõi fenomen. Foto Oleg Tihhonov

Ainult me ​​peame teadma, et massidünaamika on absoluutselt ja põhimõtteliselt ettearvamatu. Me ei tea, kuidas poliitiline aktiivsus areneb. Kaldun uskuma, et see kasvab veelgi, see tähendab, et meid ootab ees palju kohalikke proteste, mis sulanduvad järk-järgult üle-eestiliseks. Ja ma ei välista, et selle algus pannakse järgmisel sügisel.

Ja poliitiline kriis ise, kui me sellesse siseneme ja tundub, et me oleme sellesse aeglaselt tõmmatud, kestab vähemalt kaks aastat, tõenäoliselt isegi kolm aastat. Kuid see on endiselt suure küsimärgi all. Sest käitumise muutus ei tulene automaatselt kodanike meeleolu muutumisest.

Võib-olla viitab juba ainuüksi sellise valitsusmeelse sotsioloogilise struktuuri juhi avalduse ilmumine sellele, et võimud ise üritavad sellel lainel sõita?

Ei, võimud püüavad end selle eest kaitsta. Ta lihtsalt mõistab, et see on oht. Sadul – kuidas on?

- Juhtige renoveerimisprotsessi ise.

Seda oleks saanud teha, kui uus inimene põhimõtteliselt uue riikliku tegevuskavaga. Mis pakuks tulevikupilti. Või kui Putin soovitas. See tähendab, kui me näeksime uut Putinit. Praktiliselt on see võimatu, kuid teoreetiliselt ei saa seda ka välistada.

Ehk kas arvate, et Putin läheb ikkagi valima, aga relvastub mingisuguse ebamäärase agendaga?

Tead, me saame kindlalt teada, kas ta läheb või mitte, alles oktoobris. Siiani on kahtlusi, kuigi mikroskoopilisi. Kuigi kõik, mida ta teeb, meenutab väga valimiskampaaniat. Kuni ta aga isiklikult ei teata, et läheb valima, kahtlused püsivad.

“Teate, me saame kindlalt teada, kas ta läheb või mitte, mitte varem kui oktoobris. Siiani on kahtlusi, kuigi mikroskoopilisi. Kuigi kõik, mida ta teeb, meenutab väga valimiskampaaniat. Foto kremlin.ru

Vahepeal ütleb ta: “Ma arvan. Ma pole veel otsustanud." Võib-olla ta tegi seda, aga ta varjab seda. Või äkki ta ei otsustanud. Võin vaid öelda, et see paus tekitab poliitilises eliidis mõningast segadust. Ta oleks eelistanud kindlust ja mida varem, seda parem.

"Miks sa siis arvad, et ta sellest enne oktoobrit ei teata?"

See ei ole minu arvamus, see on see, mida nad arvavad, teadaolevalt siseringis. Kuid jällegi on need kõik kuulujutud. Ta ei teatanud seda "sirge" ajal. Nad ütlevad, et oktoobris selgub, et Putin on lubanud selle tutvustada. Või äkki toob novembris.

Lõpetab olema

Rustem Šakirov

- Me räägime Džabrailovi vahistamise päeval...

Arreteerida juba? Kas kinnipidamist pole?

- Seni kinnipidamine, kuid süüdistus on esitatud: huligaansus. Tulistatud hotellis. Neli aastaaega. Punasel väljakul.

Noh, pole midagi. Ma arvan, et nad lasevad lahti. Maksimaalne on tellimus. (Kirjutamise ajal vabastati ta tellimuse alusel. Kas keegi koputab talle või kirjutab stsenaariumi ise. - D. B.)

- Aga enne oli ta üldiselt puutumatu ...

Jah, nüüd ei tule puutumatut, välja arvatud kõige kitsam ring. Probleem pole selles, et Venemaal pole asutusi, vaid selles, et tüüpiline Venemaa asutus – katus – lakkab töötamast. Kuu aega tagasi vihjasid nad mulle, et rünnaku all on kaks panka – Otkritie ja veel üks, mida peetakse etniliseks, ning et mõlema päästmiseks ei jätku raha. Avamine on just päästetud. Nii et ülejäänud saavad valmis? Ja seal on selline katus!

- Aga Kadõrov? Kas nad ei taha seda muuta?

Seda on ammu tahetud välja vahetada.

- Pärast Nemtsovi mõrva?

Pärast Nemtsovi mõrva lahkus ta mõneks ajaks isegi Venemaalt. Kuid idee oli veelgi varem, isegi, nad ütlevad, et nad leidsid asendaja - kuid see inimene polnud pikka aega Tšetšeenias käinud ega tulnud selle peale. Kadõrovi jaoks oleks see aga auväärne vallandamine: jutt oli asepeaministri staatusest. Aga portfelli pole.

- Kas Tšetšeenia teadis sellest oletatavast muudatusest?

Jah. Ja Kadõrov muidugi teadis. Tema kuulus lause, et ta on "Putini jalaväelane", tähendab ju valmisolekut täita mis tahes kõrgeima ülemjuhataja korraldust.

Kas Putin on juba kindlalt otsustanud minna valima?

Otsustades selle järgi, et valimiskampaania on täies hoos, jah. Tegelikult sai kõik selgeks siis, kui algasid kohtumised noortega: Kreml mõistis, et nad tunnevad neist puudust. Noortega kohtub president aga mitte ainult kohusetundest: talle tundub, et meeldib nendega suhelda.

- Ja nemad?

Ma pole kindel.

- Miks, ma ei tea: Schubert, süüfilis ...

Schubertil oli süüfilis. Ja naistega oli probleeme. Kuid ikkagi huvitab noori rohkem miski muu ja Putin ei räägi täpselt nende keelt. Tema PR ei näe veel sugugi hiilgav välja: palja torsoga pildistamine pole kümneaastase fotokomplekti kõige õnnestunum koopia.

- Kas see on teie arvates tähtaeg või jääb see igaveseks?

Ma arvan, et see pole isegi tähtaeg, vaid transiit. Ta valitakse ja lahkub Jeltsini stsenaarium kahe-kolme aasta pärast.

Kui Hodorkovski neli aastat tagasi sellise ennustuse esitas - just Sobesednikule -, naersid kõik, kuid täna on see peaaegu tavaline ...

No kindlasti pole see enam naljakas. On märke, et olukord hakkab kontrolli alt väljuma. Kuidas see täpselt välja tuleb, kui traumaatiline see on, on siiani ebaselge: sellistes ajaloolistes köites on alati kolossaalne hulk tundmatuid muutujaid ja neid lisandub. On sujuv stsenaarium – umbes nagu kordus 31. detsembrist 1999. On mittesujuv, kuid rahumeelne stsenaarium, mis hõlmab tänavat, kuid ilma vägivallata. Nagu näitavad 1991. ja 1993. aasta sündmused, on sõjavägi kaasmaalaste pihta tulistamise suhtes äärmiselt vastumeelne. No kui, hoidku jumal, verd valatakse, siis Kiievi Maidani kogemus näitab, et isegi rahumeelne revolutsioon pärast esimeste inimeste tapmist muudab selle iseloomu drastiliselt. Kiievis tapeti umbes 120 inimest ja pärast seda oli Janukovõtši režiim hukule määratud, ükskõik, mis tingimusi ja kompromisse see siis tegi. Kui kõik läheb ladusalt, annab Putin lihtsalt võimu üle järglasele.

- Šoigu?

Vaevalt. Šoigu vastu puudub täielik, tingimusteta usaldus. Tundub, et president ja kaitseminister on väga lähedased, kuid jääb mulje, et tõmbejõu kõrval on ka mingi psühholoogiline tõrjumine. Võib-olla sellepärast, et Putin ja Šoigu on milleski väga olulises sarnased: teatav messianism on mõlemale omane. Samal ajal on Šoigu peaaegu Venemaa populaarseim minister, mis on tema hiilgavuse märkimisväärne teene alates eriolukordade ministeeriumi PR-teenistuse ajast. Tõsi, ma ei usu kunagi ega iial, et kaitseminister on oma messianismile vaatamata võimeline mingisuguseks julgeks iseseisvaks tegevuseks.

- Rogozin?

Muidugi mitte. Tõenäoliselt tahtis ta seda väga.

- Kes siis?

Julgeolekujõud – nii armee kui ka eriteenistused – arutavad Djumini kandidatuuri kui ettekuulutatud otsust.

- Ja mis on Dyumin-president?

Ma kahtlen väga tema võimes hoida ja hoida olukorda. Näete, Putini süsteem on Putini jaoks isiklikult (rõhutan: isiklikult!) teravdatud süsteem. See on peal püramiid, raputav, kuid hoiab kinni. Kui tipp eemaldada, siis püramiid kukub, aga kuidas see langeb, on juba ettearvamatu.

- Ja siis territoriaalne kollaps?

Issand, milline territoriaalne lagunemine? Miks järsku, kuhu? Riiki hoiavad kolm, vabandust väljenduse pärast, traksid, millest igaühest piisaks. vene keel. Vene rubla. vene kultuur. Peaasi, et Vene Föderatsioonist keegi välja ei torma, isegi Tatarstanis tsentrifugaaljõud on tähtsusetud - nad saavad kõige rohkem küsida mingeid sümboolseid eelistusi ... Isegi Põhja-Kaukaasia, selles mõttes kõige ohtlikum piirkond, ei saa aru, kelle külge jääda väljaspool Venemaad ja kuidas elada.

- Ja kes saab võimule, kui järeltulija ei pea vastu? Fašistid?

Esiteks, ma ei nimetaks neid isegi "fašistideks", sest neil pole tegelikku ideoloogiat, programmi ega organisatsiooni. Nad on võimelised andma intervjuusid, kuid ei suuda üles ehitada toimivat organisatsiooni. Lisaks on nad nüüd maa alla aetud ja üsna demoraliseerunud. Teiseks, kui neil lastakse pääseda parlamenti, saavad nad viis kuni seitse protsenti (see on nende jaoks isegi parima stsenaariumi korral). Ja pooldan nende parlamenti tutvustamist – see on väga tsiviliseeriv ja vähendab ohutaset. Nüüd ei saa enam fašismi olla, sest kõik on liiga laisad. Pidage meeles tõelist fašismi: Itaalia, Saksamaa – kolossaalne jõudude pinge. Ja nüüd üldiselt ei taha keegi pingutada, ideid pole ja ilma ideeta selliseid asju ei tehta. Ja neil, keda te "fašistideks" nimetate, on kogu saatjaskond eelmisest sajandist, nad ei pakkunud mingit kvalitatiivset uudsust.

- Kas välistate ka massirepressioonid?

Aga tähendus?

- Puhas rõõm.

Isegi FSB kindralid ei saa sellest tõelist naudingut, olgu see siis isiklik jaht. Ja veelgi enam nende lapsed. Ma saan aru, miks te küsite repressioonide kohta, aga Serebrennikovi juhtum on lihtsalt julgeolekujõudude katse näidata, kes siin boss on. Nii märkamatult. Ja siis on mõni juba mõelnud, et suudab esimest inimest mõjutada. Keegi ei saa ja siis - esimene inimene igavikus, ajaloos. Ja siin ja praegu kontrollivad julgeolekujõud. Kuidas nad 2012. aastal opositsiooni meeleavaldustel skandeerisid? "Meie oleme siin jõud!"

- Ja mulle tundus, et see oli kaevamine Surkovi all.

Surkovit ei ähvarda miski. Ta on lihtsalt puutumatu, sest ta peab kõiki raskeid läbirääkimisi Ukraina, Donbassi teemal.

- Muide, Ukraina kohta. Milline on teie arvates Don-bassi saatus?

Mida kauem ta väljaspool Ukrainat viibib, seda keerulisem on teda sinna integreerida ja ajaline piirang, nagu mulle tundub, on viis aastat. Pärast seda võib võõrandumisest ja vaenust üle saada raskesti üle saada. Nagu Vene pool kõnelustel ütleb: kui nõrgestame toetust Donbassile, sisenevad sinna Ukraina väed ja algavad massirepressioonid. Siiski on teatud kompromissvariant: Donbass läheb ajutise rahvusvahelise halduse alla (näiteks ÜRO) ja sinna sisenevad “sinised kiivrid”. Piirkonna rekonstrueerimisele, moodustamisele kulub mitu aastat (vähemalt viis-seitse). kohalikud omavalitsused võimsus ja nii edasi. Seejärel korraldatakse selle staatuse üle rahvahääletus. Praegu lükkab Ukraina föderaliseerumise idee ägedalt tagasi, kuna Venemaa teeb selle ettepaneku. Ja kui Euroopa teeb ettepaneku föderaliseerimiseks, võib Ukraina selle idee vastu võtta.

- Ja mitte Zahharchenkot?

Ta läheb kuhugi... Kui mitte Argentinasse, siis Rostovisse.

- Mida arvate: 2014. aasta suvel sai käia Mariupolis, Harkovis, siis igal pool mujal?

2014. aasta aprillis oleks saanud seda teha palju lihtsamalt ja keegi poleks saanud end kaitsta. Üks kohalik kõrge tegelane, me nimesid ei nimeta (kuigi teame), helistas Turtšõnovile ja ütles: kui vastu hakkate, maanduvad väed kahe tunni pärast Ülemraada katusel. Ta poleks muidugi maandunud, aga see kõlas nii veenvalt! Turtšõnov püüdis korraldada kaitset, kuid tema käsutuses oli vaid püstolitega politsei. Ja ta ise oli valmis granaadiheitjaga ja kiivris katusele ronima ...

- Miks sa ei läinud? Kas kardate, et SWIFT lülitatakse välja?

Ma ei usu, et see välja lülitataks. Minu arvates oleks nad selle alla neelanud samamoodi, nagu nad lõpuks Krimmi alla neelasid: meil on ju Donbassi jaoks peamised sanktsioonid. Kuid esiteks selgus, et Harkovis ja Dnepropetrovskis pole meeleolu kaugeltki sama, mis Donetskis. Ja teiseks, oletame, et olete annekteerinud kogu Ukraina – ja mida teha? Krimmis on ainult kaks ja pool miljonit inimest – ja isegi siis ei lähe selle integreerimine Venemaaga ausalt öeldes libedalt. Ja siin - umbes nelikümmend viis miljonit! Ja mida sa nendega peale hakkad, kui pole selge, kuidas enda omadega hakkama saada?

- Tegelikult on veel üks stsenaarium. Kim Jong-un paugutab – ja kõik meie probleemid lakkavad olemast.

Ei paugu.

- Aga miks? Kas ta lasi raketi Jaapani kohale?

Tal on neid rakette vähe. Ja ta ei tee Guamiga midagi. Ainus, mida ta tõsiselt ähvardab, on Soul. Kuid Lõuna-Koreal on USA strateegilise liitlase staatus ja pärast esimest lööki Soulile - ega seal tõesti midagi teha pole, piirini on vahemaa 30-40 km - on Trumpil vabad käed ja Kimi režiim lakkab olemast.

"Nii et see kõik lõpeb sellega?"

Ma arvan, et Trumpi ajal jah. Minu sõbrad Soulist...

- Allikad ka?

Kolleegid. Ja nad ütlevad, et sõja või isegi sõjalise ohu eelaimdus puudub: metropol elab tavalist elu, inimesed ei paanitse ...

- Milline on teie arvates Venemaa tegelik roll Trumpi võidus?

Venemaa (või, nagu Putin seda nimetas, "patriootlikud häkkerid") korraldas rünnakuid, misjärel Obama ütles, et hoiatas Putinit ja rünnakud peatusid. Aga see kõik oli enne 2016. aasta septembrit! Vastasel juhul on Trumpi võit tema eduka poliitilise strateegia ja Hillary vigade tulemus. Ta ei saanud mängida ettemääratuse teguril. Kui räägite kogu aeg oma vaieldamatust võidust, tahavad nad teile õppetunni anda. See, muide, on üks põhjusi, miks Putin on kampaania väljakuulutamisega aeglane. Mida Trump tegi? Tema meeskond mõistis selgelt, millised osariigid võita. Trump on edukalt politiseerinud punased, kibestunud ja mõneti stagneerunud valge keskklassi. Ta näitas neile alternatiivi: te ei hääleta institutsioonimehe poolt, vaid lihtsa mehe poolt, kes on autentse Ameerika liha. Ja ta võitis sellel. Kuid Trump – ja seda siin mõisteti – pole Venemaale nii hea: pigem ei meeldinud Moskvale Clinton lihtsalt väga.

- Kas maailmas toimub konservatiivide globaalne kättemaks?

Nendesse müütidesse võis uskuda aastal 1916, kui Brexit juhtus samal ajal, Trump võitis ja Le Pen sai mõned võimalused. Kuid Le Penil polnud kunagi võimalust teisest ringist kaugemale jõuda. Ja siis ... Juhtuvad retsidiivid, ilma nendeta ajastu ei kao kuhugi, aga Gutenbergi ajastuga lõppes ka poliitilise konservatiivsuse aeg, nagu me seda varem teadsime. Inimesed elavad koos teiste opositsioonide, muude ihadega ja võitlus globalismiga on nende saatus, kes tahavad elada "vaimses Donbassis". Selliseid inimesi on alati, need on nende isiklikud ideed, mis ei mõjuta midagi.

- Vene liinidel pole suurt sõda näha?

Meie seda kindlasti ei algata. Kui teised alustavad, mis on äärmiselt ebatõenäoline, peavad nad osalema, aga Venemaal endal pole ei ideed, ressurssi ega soovi. Mis sõda, millest sa räägid? Vaadake ringi: kui palju vabatahtlikke Donbassi läks? Sõda on suurepärane viis siseprobleemide lahendamiseks, kui see ei vii enesetapuni: praegu on olukord selline.

- Aga miks nad siis Krimmi võtsid? Kas olete meeleavaldustelt häiritud?

ma ei usu. Protestid ei olnud ohtlikud. Putin lihtsalt mõtles: mis jääb temast ajalukku? olümpia? Ja kui ta tõesti Venemaa põlvili tõstis, mis oli selle tulemus? Krimmi omastamise/tagastamise idee eksisteeris juba enne Maidani, lihtsalt leebemas versioonis. Ostame selle sinu käest. Selles oli võimalik Janukovõtšiga kokku leppida, kuid siis varises võim Ukrainas kokku ja Krimm langes tegelikult kätesse.

- Ja jääb venelaseks?

Küllap jah. Ukraina põhiseadusesse kirjutatakse, et ta on ukrainlane, aga kõik lepivad sellega.

- Aga kuidas te kujutate ette ideed, millega Putini-järgne Venemaa elab?

Väga lihtne: taastumine. Sest praegu on riik ja ühiskond raskelt haiged ja me kõik tunneme seda. Probleem pole isegi korruptsioonis, see on erijuhtum. Probleem on kõige sügavamas, võidukas, üldises ebamoraalsuses. Absoluutses absurdis, idiootsuses, mida on tunda igal tasandil. Keskajal, kuhu me langeme – mitte kellegi kurja tahte tõttu, vaid lihtsalt sellepärast, et kui edasi ei liiguta, siis maailm veereb tagasi. Vajame naasmist normi juurde: tavalist haridust, rahulikku asjaajamist, objektiivset teavet. Seda tahavad kõik ja mõne erandiga isegi Putini lähikonnad. Ja kõik hingavad kergendatult, kui norm taastub. Kui nad lõpetavad vaenu õhutamise ja peamine emotsioon ei ole enam hirmu. Ja siis tuleb raha kiiresti riiki tagasi – ka Vene raha, välja võetud ja peidetud. Ja meist saab üks parimaid stardiplatvorme ettevõtlusele ning kümne kuni kahekümne aasta jooksul võib majanduskasv osutuda rekordiliseks.

- Ja kuidas me kõik jälle koos elame - nii-öelda meie Krimm ja Namkrysh?

Noh, pärast kodusõda kuidas sa elasid? Teil pole aimugi, kui kiiresti see kõik kasvab. Inimesed ajavad asjad korda siis, kui neil pole midagi teha ja siis on kõigil midagi teha, sest täna valitseb riigis totaalne mõttetus ja sihitus. See saab otsa – ja igaüks leiab endale tegevust. Välja arvatud muidugi need, kes tahavad leppimatuks jääda. Selliseid inimesi on igas ühiskonnas viis protsenti ja see on nende isiklik valik.

- Lõpetuseks selgitage: kuidas teid MGIMO-s talutakse?

Sa tead omast kogemusest, et MGIMO-s on erinevaid inimesi. On retrograadi ja liberaale, on parem- ja vasakpoolseid. Ja ma pole ei see ega teine. Ma vaatan kõike tavalise, erapooletu terve mõistuse seisukohalt. Ja kõigile, kes tahavad olla siin edukad reaalsuse tõlgendajad, võin anda ainsa nõuande: ärge otsige kavalad plaanid ja pahatahtlikud kavatsused, kus toimivad banaalne rumalus, ahnus ja argus.